Tomasz Jastrun - warszawiak, poeta i dziennikarz. Syn poetki Mieczysławy Buczkówny i poety Mieczysława Jastruna. Od lat 70-tych działał w podziemiu a w latach 1990-94 był pierwszym po przełomie, dyrektorem Instytutu Polskiego w Sztokholmie.
Tadeusz Urbański: Gdy obejmował pan stanowisko dyrektora Instytutu Polskiego, na spotkaniach z Polakami często padały życzenia, by Instytut "zamatkował" wszystkim organizacjom emigracyjnym.
Tomasz Jastrun: Mój poprzednik, kapitan SB miał odmienne wytyczne, a kiedy ja przejmowałem Instytut wiedziałem, że ma służyć głównie Szwedom a polskiej emigracji przy okazji, było oto do mnie wiele pretensji. Oczywiście w praktyce Instytut służył emigrantom (a teraz jeszcze bardziej), bo to oni są najbardziej zainteresowani Polską, ale ważny był ten "szwedzki wysiłek".
Czy idei Polskich Instytutów nie można zmienić?
W tej chwili, patrząc jak funkcjonuje kultura, jak dziś wygląda świat - takie placówki nie mają większego sensu. Nie ma koncepcji co z nimi zrobić. Większa impreza na mieście, dobry polski film lepiej promują Polskę niż taki dom kultury, przeznaczony na spotkania wieczorne, wystawy czy koncerty. Coraz bardziej przychylam się do myślenia, że kto wie, czy szansą dla Instytutów jest, by zajęły się polską emigracją, by zostały Polskimi Domami a przy okazji promowały kulturę polską, w swym przypadku wśród Szwedów.
...zwłaszcza, że istnieją Ośrodki Informacji Turystycznej, które skutecznie promują turystykę do Polski, a zatem i jej kulturę.
Instytuty są mało skuteczne przy stałym braku środków finansowych i prawnych. To są piękne budynki w centrach dużych miast, szkoda byłoby je utracić. Ale co robić - nie ma mądrych?
Instytut Brytyjski czy Instytut Goethego mają podobne założenia?
Francuzi, Anglicy, Niemcy mają swoje instytuty, ale motorem ich pracy jest nauka języków, to są światowe języki. Polski nie jest światowym językiem. Kultura, jeśli jest dobra - promuje się sama. Można jej pomagać w różny sposób, ale nie w formule z lat 60-tych. Szwedzi mają jedną taką instytucję w Paryżu, a Polska ma kilkanaście placówek na świecie jak jakieś mocarstwo. Biedni są czasami bogaci.
Nowym dyrektorem Instytutu Polskiego w Sztokholmie został Piotr Cegielski, do niedawna szwedzki korespondent "Gazety Wyborczej". Czy ma pan może jakieś specjalne rady dla niego?
Znam Piotra Cegielskiego i lubię, ale powiem niegrzecznie, że nie ma to większego znaczenia kto jest dyrektorem, ponieważ jak już mówiłem, Instytuty w tej postaci nie umają sensu. Oczywiście lepiej, żeby dyrektorem był ktoś uczciwy z dobrą przeszłością, ze zdolnościami organizacyjnymi, niż jakieś palanty, co się chyba zdarzało. Ale obawiam się, że nawet geniusz organizacyjny niewiele zwojuje.
Czy może pan scharakteryzować polską emigrację?
Ona się różni raczej na plus wobec naszej emigracji w innych krajach. Nie jest duża - około 40 tys. ludzi. Jest tu wielu znakomitych ludzi z Polski, którzy pracują we wszelkich instytucjach. Można ich wykorzystać dla Polski. Organizacje za mojej pamięci były oczywiście skłócone i skonfliktowane, ale to jest powszechny syndrom emigracyjny.
My lubimy się dzielić. Dzielimy się w kraju i na obczyźnie...
Emigracja polska jest różna w różnych krajach, choć jednocześnie wszędzie podobna. Znamy tylko ją i narzekamy na jej skonfliktowanie lecz myślę, że kurdyjska, nie mówiąc o bałkańskiej są również skłócone, tylko my tego nie widzimy. To sytuacja getta, która sprzyja konfliktom. Ale oczywiście jest cecha narodowa - cechy narodowe istnieją, Polakom trudno się ze sobą dogadać, każdy jest ważny.
Jacy jesteśmy w Szwecji?
Emigracja w Szwecji jest wyjątkowo dobra, jest tu wielu ludzi z wyższym wykształceniem. Ilość wybitnych ludzi z Polski w Szwecji jest uderzająca mimo, że ta grupa narodowościowa nie jest duża. Wydaje mi się, że jest tu więcej wybitnych Polaków niż w Stanach Zjednoczonych. gdzie emigracja polska idzie w miliony.
Ale tylko niewielka część polskiej diaspory garnie się do organizacji polonijnych...
Najbardziej sensowny model funkcjonowania emigranta - najpierw wchodzi w świat, do którego przyjechał i nie zamyka się w narodowym getcie, aby później wrócić do polskości jako ktoś silny. Nie powinno się robić z sytuacji emigracyjnej laski.
Dlaczego emigranci są surowi w ocenach przemian w Polsce?
Jednym z powodów jest usprawiedliwienie swojej nieobecności w Polsce, która jest przecież już wolnym krajem. Niektórym to pomaga, a inni nie potrzebują takich usprawiedliwień. Polska płaci wysoką cenę za szybki rozwój i rozumiem, że przyjeżdżając ze Sztokholmu wiele rzeczy w kraju razi - pośpiech, chamstwo... Ale po szwedzkich luksusach może razić wszystko też gdzie indziej w Europie. Cudów nie ma, tu nie tylko trzeba przeskoczyć 50 lat komunizmu, ale tych lat... dwieście, a może więcej. Polska to niekochane dziecko przez Historię. Ona nas akceptuje dzisiaj, ale muszą przyjść nowe generacje, zagoić się nasze blizny.
Emigranci upodabniają się z czasem do społeczności, w której żyją. Na ile się to udało Polakom?
U wielu Polaków zaobserwowałem pewne szwedzkie cechy, chociaż Polacy i Szwedzi są na mentalnych biegunach. Teraz ukazała się dwujęzyczna książka "Szwecja - Polska. Lata rywalizacji i przyjaźni", gdzie piszę o tych znaczących różnicach w mentalności Polaków i Szwedów. Myślę, że Polacy dolegliwie je odczuwają, że tu jest inny, mniej gęsty typ kontaktowania się ludzi. W swoim tekście piszę, że Polska "szwedzieje" a Szwecja się "polonizuję". W Szwecji kiedyś z przerażeniem obserwowałem, że ludzie już do siebie nie telefonują z braku...
(...???)
...spotykamy, kontakty się rozrzedziły, jesteśmy tam bardziej samotni, walczymy o pieniądze, nie ma środowisk albo zanikają - czyli dzieje się to, co stało się kiedyś, czy było zawsze w Szwecji. Ale znam w Szwecji bardzo wielu Polaków, którzy mimo wszystko zachowali polską gościnność i wiele polskich cech. Jedni więcej inni mniej.
Kilka "rzutów" emigracyjnych łączy jedno: narzekanie na pustkę Szwecji...
Emigracja, o której mówimy, przyjechała z okresu gęstych kontaktów a tu znalazła się w pustce. Ludzie zostali skazani na getta albo na samotność. Z tego powodu Szwecja nie była najlepszym krajem dla Polaków. Młodemu pokoleniu będzie łatwiej, bo obydwa kraje zbliżają się do siebie: młodzież w Polsce staje się bardziej europejska a Szwecja otworzyła się na świat i stała się bardziej słoneczna psychicznie.
Różnie mówi się o polskiej młodzieży. Czy młodzież weźmie udział w sukcesie Polski?
Polska dzieli się na biedną i bogatą, na kulturalną i nie kulturalną, miejską i prowincjonalną. Podobnie z młodzieżą, która się teraz różnicuje. Młodzież policealna zamierzająca studiować, mająca telefony komórkowe, komputery i Internet - to generacja X - podobna do młodych Francuzów czy Szwedów. Tacy jak oni są nawet w małych miasteczkach. Jest też młodzież inna, tzw. blokersi z miejskich dzielnic-blokowisk, która nie ma pracy, jest sfrustrowana, agresywna... W Polsce jest inaczej jak np. w Indiach, ci co przegrywają, są biedni, buntują się, nie godzą się z drugorzędnością, będą więc walczyć - czy zawsze demokratycznymi metodami? Pytanie o sukces Polski to pytanie: jak się uda te dwie Polski pogodzić?
To ma związek z wyborem ogólnego modelu rozwojowego...
Tak, to spór czy Polska ma dalej pójść drogą amerykańską czy np. szwedzką. Droga liberalna, którą proponuje Balcerowicz jest coraz bardziej skuteczna, ale pozostawia w tyle słabszych. Zgodnie z jego teorią lokomotywa silniejszych pociągnie za sobą słabszych. Zgadzam się z tym, ale... jeżeli nie pociągnie, a jest takie niebezpieczeństwo? Biedni zjedzą bogatych! Ale Polska jest krajem ludzi ambitnych, gdzie nawet chłop jest szlachcicem, co daje ogromny napęd, ale też może być dramatem.
Czy ciężko było panu wrócić do Polski po czterech latach pracy w Szwecji? Pytam specjalnie, gdyż wielu z nas chce do Polski wrócić i zapewne wróci...
To było dla mnie dolegliwe z wielu osobistych powodów. Po pierwsze jako dyrektor Instytutu podałem się do dymisji, a mogłem jeszcze pracować co najmniej dwa lata.
Czy były specjalne powody dymisji?
To była świadoma decyzja. Byłem zmęczony funkcją dyplomaty i poczuciem, że Instytut w tej postaci był tworem bez sensu. Właściwie nie przepadałem za funkcją szefa, dyrektora i organizatora. To mnie stresowało. Później miałem poczucie absurdu, że to fikcja i że za te spore choć niewystarczające pieniądze niewiele mogę zrobić. Po drugie poczułem, że moje miejsce jest w Polsce. Poza tym rozwiodłem się, nałożyło się jeszcze kilka przyczyn, więc w Polsce zaczynałem życie właściwie od początku, a to nie była ta sama Polska z której wyjechałem.
Polska w ciągu tamtych czterech lat a teraz dziesięciu, zmieniła się, czy zawsze na lepsze? To inny kraj. Zmieniło się na lepsze w tym sensie, że wszystko ma ręce i nogi, że kraj się rozwija. Na gorsze? Pieniądz stał się najważniejszy, że ludzie przestali być bezinteresowni, to kraj młodego, żarłocznego i brutalnego kapitalizmu. Moje pokolenie pamięta inne sposoby funkcjonowania. O wiele przyjemniejszego w jakimś sensie. Było więcej przyjaźni, więcej spotkań... i koszmar i bezsens komunizmu.
Często pisze pan o tym w "Kulturze"...
Powracam do tego uważając, że zmiany należy obserwować. To ważne pytanie: w którą stronę idziemy: jako kraj, jako społeczność, co się dzieje z naszą moralnością indywidualną i zbiorową. To są podstawowe pytania. Mamy poczucie, że Polska jest o wiele lepsza do życia, a z drugiej strony o wiele gorsza, chociażby z braku gęstych kontaktów między ludźmi: Jest wiele nowych lęków, nowego konformizmu. Ale jesteśmy wolni! I to jest najważniejsze.
Przed wielu laty, zaczynano czytać "Kulturę" od felietonu Kruczka "W sowieckiej prasie". Dziś większość czytelników "Kultury" zaczyna jej lekturę od Smecza. To znak czasu? Jakie były początki pańskiej współpracy z "Kulturą"?
Jeżeli tak, to miło mi. Pisanie do podziemnej prasy zacząłem po stanie wojennym. Redaktor Giedroyć mnie wyłowił i zacząłem pisać do "Kultury" jako Charłamp. Gdy wyjechałem do Sztokholmu, nie przypuszczałem, że będę mógł kontynuować pisanie tego tekstu, napisałem pożegnalny tekst podpisany "Smecz", czyli jako ktoś inny. Później następne i najosobliwsze w tym było to, że pisałem te teksty jak bym był w Polsce.
Mógł się pan oderwać od szwedzkości?
Tak, ciągłe ktoś przyjeżdżał, opowiadał, czytałem krajową prasę. To było nadużycie w dwóch wymiarach: nie byłem w Polsce, a po drugie jako dyplomata nie bardzo mogłem opisywać Polskę. Ale wtedy polska dyplomacja była w powijakach i nikt nie miał pretensji.
W Polsce spotykam się ze zdaniem o pańskich felietonach z "Kultury", że są gorzkie, posępne, że nie rozgrzesza pan pewnych zjawisk krajowych. Zresztą nie tylko pan.
To wynika z mojego paskudnego charakteru, że jestem pesymistą i lekko depresyjnym malkontentem. Kiedy tak pisałem po stanie wojennym i później, mogło to być usprawiedliwione, bo nie było wolności. Teraz narzekam na tę wolną Polskę, ale walczę o optymizm w tych tekstach i próbuję dostrzegać rzeczy pozytywne. W końcu Polska się rozwija i czasami biję się w piersi, bo nie miałem racji kracząc, że będzie gorzej.
W poprzednim numerze drukowaliśmy wywiad z Jerzym Giedroyciem pt. "Tym krajem rządzi przypadek". W Polsce powiedziano mi, że to ponure widzenie, że tak nie jest i że Giedroyć źle widzi. Natomiast Polacy za granicą zgadzali się z tym czarnym tonem Redaktora. Czy z racji długiego pobytu w Szwecji nie patrzy pan inaczej na Polskę niż Kowalski z Warszawy czy Radomia?
Szwecja była cennym doświadczeniem, zobaczyłem inny świat i pozbyłem się mitu Zachodu. To przyjemne widzieć Szwecję czystą, poukładaną bez otwartego zewnętrznego chamstwa. Po Polsce, począwszy od szos, po których ludzie jeżdżą jak wariaci - Szwecja jest oddechem ulgi. Ale widziałem też zaplecze Szwecji i nie ma co tego świata idealizować, raju nie ma nigdzie gdzie są ludzie. Myśmy kiedyś idealizowali Zachód a teraz on do nas przyszedł i pokazał, że potrafi być okrutny i brzydki. Zobaczyliśmy wreszcie, że kapitalizm ma wiele warstw i wersji jak np. ten socjaldemokratyczny w Szwecji. Materializacja życia w Polsce jest koszmarem i teraz dostrzegamy pewne zalety życia pod tą komunistyczną cegłą. Pieniądze wtedy nie były takie ważne, byliśmy bliżej siebie, bezinteresowni - to były ważne rzeczy, ale ceną za to był pobyt w zakładzie zamkniętym, w którego murach ludzie próbowali ocieplić życie.
Dziś odkrywamy nowe formy konformizmu, że polski kapitalizm podstępnie nas deprawuje w inny sposób niż kiedyś komunizm. Kiedy myślę o kolegach z dawnej opozycji zauważam, że idę czasami bardziej na kompromisy moralne niż za komuny. Wtedy wszystko było czarno-białe i proste, dzisiejsze odcienie skomplikowały Polskę.
W czerwcowej "Kulturze" napisał pan: "...sprzedałem się tylko fragmentarycznie, jestem w rozkroku między prasą komercyjną a elitarną, piszę do tej pierwszej, by móc pisać do tej drugiej".
Łatwo iść na kompromisy pisząc do prasy komercyjnej, która tworzy świat fikcji i kłamstwa. Też idę na kompromisy, na które bym nie poszedł należąc do zbuntowanych w czasach komunistycznych. Tworzyliśmy nie tak dużą grupę i pewne sprawy były jasne, dziś podziały się zamazały.
Felietony "Z ukosa" są zapisem przemian w kraju. Zdaje się wydał pan już pierwszą ich część zebraną w książce? Kiedy będzie następna?
Redaktor Giedroyć wydał część z nich, właśnie te lata szwedzkie. Może to nie był fortunny pomysł, przecież pisałem ze Szwecji i teksty mogły mieć wady. Żeby wydać całość nikt mi nie proponował a ja też się o to nie staram.
Szkoda, bo "Dziennik zewnętrzny" Witolda Charłampa to zapis szczególny. Widuje się pana w telewizji, sądząc z ilości tytułów, do jakich pan pisze ma pan dużo pracy, z "Kultury" dowiadujemy się, że prowadzi pan bogate życie towarzyskie. Jak godzi pan tę aktywność z częstymi wyjazdami za granicę, podróżami po Polsce, a przede wszystkim z poezją?
Podróże czy spotkania z ludźmi to raczej inspiracje do pisania tekstów felietonowych czy dziennikarskich. Z poezją jest gorzej, mniej piszę i mam poczucie, że mimo Nobla Wisławy Szymborskiej nie ma takiego "ssania" na poezję w Polsce. Dzisiaj mniej piszę wierszy, poezja schudła, bo wymaga skupienia, intymności...
Stoi pan w rozkroku między pisaniem dziennikarskim a poezją?
Walczę o to, by z poezji nie rezygnować i piszę wiersze mimo wszystko, ale rzadko, mam oto do siebie żal. Ale w tekstach dziennikarskich używam poetyckiego widzenia, metaforyki.
W jednym z krajowych pism w wywiadzie z panem, napisano, że jest pan człowiekiem, który w rozmowie używa często metafor. Może to dowód, że nie realizuje się pan poetycko?
Niekoniecznie. Można nie pisać wierszy a być poetą. Poezja to sposób widzenia świata. To ścieżka, można z tej ścieżki zejść. Można też pisać wiersze wyłącznie dla siebie. Wielu dobrych prozaików używało elementów poetyckich. To rodzaj wrażliwości, którą ostrożnie kultywuję nawet w tekstach pisanych do "Polityki".
Czy będzie pan tam czwartym felietonistą?
Kiedyś mi zaproponowano przenosiny z "Kultury" do "Polityki”, ale się nie zgodziłem. Być może był to poważny błąd, ale nie chciałem "zdradzić" Giedroycia, chcę być wiemy, mimo wszystko.
Interesuje się pan architekturą. Czy dzisiejsza Warszawa z eksplodującymi w niebo wysokościowcami na tle tego młodego kapitalizmu podoba się panu?
Piszę o architekturze Warszawy bardzo krytycznie jak wielu innych publicystów. Cieszymy się, że miasto rozwija się, rozbudowuje, zmienia i że to jest jakościowo dużo lepsze niż kiedyś. Martwimy się jednocześnie, że nie ma koncepcji ogólnej rozbudowy i że rządzą tym pieniądze i chaos. Ale cieszę się, że coś się odbudowuje jak Ratusz przy pl. Teatralnym. Wszystko co najlepsze w nowej Warszawie to są rekonstrukcje. Brak troski o miejsca do spacerów, spotkań, a Sztokholm ma takich miejsc wiele.
Ulubione miejsca w Sztokholmie?
Na przykład Stortorget gdzie teraz siedzimy. Miałem tu przygodę kilka lat temu. Siedziałem przy tym samym co teraz stoliku z panem Heymowskim i ówczesnym ministrem oświaty Samsonowiczem po zwiedzaniu Zamku Królewskiego, gdzie Heymowski był genialnym przewodnikiem. Tutaj obsługiwał nas kelner, taki sobie blondyn, z którym rozmawiałem po angielsku, a on w końcu pyta po polsku: to pan mnie nie poznaje panie Jastrun? To był Waldek Darmetko, szkolny kolega z jednej ławki, jeden z nielicznych, o którym nie było wiadomo gdzie się podział. To był wzruszający i zabawny przypadek, że odnalazłem go jako kelnera w Sztokholmie. W Sztokholmie jest kilka osób z mojej klasy i nawet moja nauczycielka od polskiego.
Niewątpliwie chętnie przyjeżdża pan do Sztokholmu. Czy do dzisiejszych czasów przetrwały jakieś znajomości a może przyjaźnie?
To oczywiście wychudło, ale mam tu nadal wielu znajomych, a z kilkoma osobami mam stale przyjacielskie kontakty. W jakimś sensie mam tu więcej bliskich ludzi niż w Polsce. Ale czas płynie...
Dziękuję panu za rozmowę.
|
