(Tekst archiwalny z roku 1988)
Wywiad z żoną Krzysztofa Pendereckiego
Wywiad z Krzysztofem Pendereckim
Józef Seidel: Panie Profesorze, po wręczeniu Panu przez Rektora UAM w Poznaniu - prof. Jacka Fisiaka - ósmego już doktoratu honoris causa stwierdził Pan, że artyście bardziej przystoi "wątpić niż być pewnym". "Chodzenie własnymi drogami wymaga jednak własnych drogowskazów", jakim zasadom pozostał Pan wierny podczas 30-letniej twórczości?
Krzysztof Penderecki: - Po pierwsze, ustawicznie poszukiwałem jakiegoś novum - nowej artykulacji, nowego brzmienia - od smyczków do głosu ludzkiego, nowego czystego dźwięku (jak np. w "Przebudzeniu Jakuba"), wreszcie nowego języka muzycznej wypowiedzi. Ponadto zawsze interesowałem się tradycją.
Nawet wtedy, gdy był Pan twórcą awangardowym?
- Kiedy w latach 50 i 60 bardzo interesowało mnie nowe brzmienie, to zdawałem sobie rzecz jasna sprawę, że nawyki brzmieniowego odczuwania muzyki istniały od dawien dawna, bo już np. u Piotra Czajkowskiego w "Symfonii patetycznej", z tym że opierało się to wtedy o przebieg interwałowy. Ponadto, gdy z młodzieńczym zapałem burzyłem istniejące kanony, uważałem, że należy znać konstrukcję, którą się podważa.
Burząc wprowadził Pan wiele niespotykanych uprzednio efektów dźwiękowych - jak śmiech, szept, gwizd, które doczekały się nowych znaków w partyturze...
- Użyłem w swoich utworach również maszyny do pisania, gwizdków itd...
A jak zauważył szwedzki muzykolog Trygve Nordwall - inspiracja do partytury "Polymorphii" stał się elektrokardiogram!?
- Podczas pisania "Polymorphii" przeprowadziłem następujący eksperyment, otóż puściłem z taśmy mój utwór "Tren pamięci ofiar Hiroszimy" i zarejestrowaliśmy nie EKG, lecz elektroencefalogram (EEG) słuchacza. W ten sposób reakcja odbiorcy na mój utwór stała się punktem wyjścia do nowej kompozycji.
Na przełomie lat 50 i 60 uchodził Pan za czołowego twórcę awangardowego, jak doszło do tak błyskawicznego zwrotu w Pańskiej twórczości w kierunku klasycznym i zaniechania muzyki elektronicznej, do dekafonii...
- W latach 50 twórczość Strawińskiego, Schónberga czy Weberna fascynowała mnie swoją świeżością, jej urok polegał na odkrywaniu nowych lądów w muzyce. Jednak później zaczęto powielać te odkrycia i przeżyliśmy okres muzycznego rozpasania, każde zestawienie instrumentów i akordów stało się możliwe, ale na całe szczęście muzyka potrafi się bronić i dokonywać selekcji. A ja mam już dawno za sobą tę pogoń za "nowinkami". Jako młody kompozytor pracowałem w warszawskim studio elektronicznym, uważam jednak, że te elektroniczne efekty dźwiękowe są jakby muzyką z puszki. Bez porównania większych możliwości brzmieniowych dostarcza orkiestra symfoniczna.
A z jakich względów zrezygnował Pan z pisania muzyki filmowo-teatralnej, mając i na tym polu znaczne osiągnięcia, że wspomni muzykę napisana do filmów Hasa, Kuźmińskiego i Resnais´a i kilkudziesięciu filmów krótkometrażowych. Przecież muzyka filmowa może bazować na nagraniach chóru czy orkiestry symfonicznej? Odmawia Pan nawet twórcom z Hollywood!?
- Muzyka filmowa nie może się wyalienować, pełni przecież służalczą rolę w stosunku do obrazu, w przeciwnym razie nie miałaby sensu i byłaby napisana przeciwko niemu. Jeżeli już kompozytor decyduje się na napisanie muzyki do filmu, to musi tworzyć "pod obraz", bo tylko taka muzyka filmowa jest dobra. Właśnie z tego powodu przestało mnie to interesować, ponieważ komponując utwór chcę panować nad całością, pragnę, by muzyka zachowała par excellence swój autonomiczny charakter.
Jednakże pozwolił Pan zacytować swoje utwory Stanley´owi Kubrickowi w "Shining" i Williamowi Friedkinowi w "Egzorcyście"?
- Nie pisałem bowiem muzyki dla potrzeb ich filmów, zastosowali tylko muzyczne cytaty, ale i z tego nie jestem zadowolony.
Tak na marginesie, jakich ma Pan ulubionych twórców kina?
- Wie pan, myślę, że najbardziej zostają w pamięci te filmy, które oglądało się we wczesnej młodości. Takim największym tytanem kina był dla mnie kiedyś i pozostał do dziś Ingmar Bergman. Jego twórczość - szczególnie z wczesnego okresu - stanowi kwintesencję kina, tych właśnie lat, gdy ja również szukałem nowych dróg i nowych rozwiązań. Obok Bergmana wyróżniłbym Bunuela.
A jak odnosi się Pan Prof. do dzieł filmowych Federico Felliniego?
- Bardzo mnie interesują, choć nie wszystko w jego twórczości jest mi bliskie. Szczególnie podobała mi się "Próba orkiestry" i uważam ten film za prawie genialny. Natomiast twórczość Bergmana jest mi bliższa ze względu na stosunek do historii i do tradycji.
W Pańskiej twórczości znajdują swój wyraz fascynacje różnymi epokami historycznymi. Z jakim kręgiem kultury czuje się Pan najbardziej związany?
- Jako Polak i jako katolik dałem wyraz w swojej twórczości cyklem utworów oratoryjnych od "Pasji wg Św. Łukasza", która zapoczątkowała renesans muzyki religijnej, po "Polskie Requiem". W mojej muzyce właściwie ciągle obracam się wokół kolebki naszej cywilizacji, tzn. wokół kręgu kultury śródziemnomorskiej.
O ile wiem, tak jak Szekspir pisząc "Hamleta" uwzględniał szczególne możliwości konkretnego aktora, tak Pan właśnie "Pasję" tworzył mając na uwadze głosy poszczególnych wykonawców?
- Prawie zawsze interesuje mnie określony typ głosu, a nie konkretny wykonawca. Pisząc jednak "Pasję" słyszałem głosy Stefanii Woytowicz, Andrzeja Hiolskiego, Bernarda Ładysza, Henryka Czyża i nieodżałowanego Leszka Herdegena w partii Ewangelisty.
Rolę Ewangelisty powierzył Pan również Gregory Peckowi...
- Tak, podczas zeszłorocznych Świąt Wielkanocnych w Los Angeles. Zgodził się na recytowanie partii Ewangelisty, ponieważ ostatnio bardzo mocno interesuje się religią, choć uprzednio jego zainteresowania - jak sam twierdzi - dotyczyły czego innego. Niestety nie udało mi się go nakłonić do recytacji po łacinie i wygłaszał swoją rolę po angielsku, co miało tę zaletę, że dla przeważającej części publiczności była dzięki temu zrozumiała.
Czy głosy krytyków i aplauz publiczności traktuje Pan z doskonałą obojętnością i tworzy muzykę dla przyszłych pokoleń, czy pragnie dotrzeć do współczesnego odbiorcy?
- Komponuję pozostając przede wszystkim w zgodzie z własnym poczuciem tego, co robię i nie ulegam modom, które dotyczą również sztuki. W młodości np. nie miałem nic wspólnego z modnym wówczas socrealizmem. Oczywiście cieszy mnie bardzo, gdy publiczność uznaje jakość mojej muzyki, ponieważ piszę dla melomanów współcześnie żyjących. Jednakże najczęściej wykonywanymi moimi utworami są "Koncert wiolonczelowy", "Koncert skrzypcowy", a "Raj utracony", który oceniam jako mój najlepszy utwór, doczekał się tylko dwóch inscenizacji. A to ze względu na wysokie wymagania, jakie stawia on wobec chóru, solistów i orkiestry. Dyryguję jednak nim często nie w Teatrze Wielkim, lecz na estradzie.
Po "Diabłach z Loudun" i "Raju utraconym" - "Czarna maska" jest trzecim Pana dziełem operowym. O ile mi wiadomo interesował się Pan "Amadeuszem" Shaffera, "Faustem" Goethego i innymi znanymi tekstami. Skąd więc zrodziło sil zainteresowanie zapomnianą już sztuką Gerharta Hauptmanna?
- Chciałbym wyjaśnić, że "Raju utraconego" nie uważam za operę, jest to sacra rappresentazione nawiązujące do tradycji bardzo wczesnej opery. W jaki sposób wybrałem "Czarną maskę"? Otóż bardzo długo dyskutowaliśmy z dyr. festiwalu w Salzburgu-Otto Sertlem. W polu naszych zainteresowań znajdowały się "Faust" Goethego, "Matka Joanna od Aniołów" Iwaszkiewicza, "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa, "Panna Julia" Strindberga, "Amadeusz" Shaffera. Jednakże brak dobrego libretta do każdego z tych utworów powodował jego eliminację. Natomiast "Czarną maskę" Hauptmanna, której akcja rozgrywa się tuż po zakończeniu wojny trzydziestoletniej na Śląsku, podsunął mi po występie w Holandii znajomy Język "Czarnej maski", a także doskonale zbudowane narastające napięcie - prawie od razu nadawały się do adaptacji na libretto.
W jakiej tradycji operowej osadzić można "Czarną maskę"?
- Szukając powiązań, chociażby z operą XX w., można dopatrzyć się w "Czarnej masce" zwrotu w kierunku tradycji straussowskiej, myślę tutaj głównie o "Salome" czy "Elektrze", oczywiście pod względem koncepcji utworu, ponieważ muzyka "Czarnej maski" nie ma oczywiście nic wspólnego z operami Straussa.
Co stanowi dla Pana źródło inspiracji-wyobraźnia, sztuka czy raczej życie?
- W moim przypadku występują różne źródła inspirujące moją muzykę. Często jest to jakiś wyimaginowany dźwięk. Zresztą charakterystycznym zjawiskiem dla mojej muzyki jest właśnie dążenie wielu utworów do pewnych dźwięków. Może zafascynować mnie tekst literacki, tak stało się np. w przypadku "Czarnej maski". A bywa i tak, że samo życie wyzwala we mnie chęć napisania jakiegoś utworu. "Agnus Dei" napisałem jednym tchem po śmierci kardynała Wyszyńskiego. "Polskie Requiem" powstało w wyniku nawarstwiających się naszych polskich problemów.
A jak powstaje Pana utwory - w ciszy odosobnienia, czy pośród gwaru życia?
- Kiedyś moim ulubionym miejscem pracy była "Jama Michalikowa" w Krakowie, gdzie pisałem wśród ludzi. Obecnie staram się znaleźć czasami jakąś oazę spokoju, ale niezmiernie trudno to uczynić, tym bardziej że np. w tym sezonie dyryguję 68 koncertami i większą część roku jestem w podróży. Tak więc nauczyłem się komponować w hotelu, restauracji, samolocie. Staram się pracować codziennie, co wyrabia pewien nawyk, pozwala zdobyć odpowiednią technikę i daje możliwość swobodnego pisania utworów...
"Kiedy człowiek na jakiś określony czyn zużywa jak najmniej ruchów, to właśnie jest gracja" - stwierdził Antoni Czechow.
- Przy czym rozpoczynam utwór najchętniej od miejsca najbardziej mnie interesującego. Komponując stosuję schemat graficzny, który jest tylko dla mnie czytelny. Dopiero, później rozpisuję partyturę.
Panie Profesorze, czy zechciałby Pan wyjaśnić tajemnicę niemożności odnalezienia większości oryginalnych partytur popełnionych przez Pana do filmów animowanych?
- Pamiętam, że komponując muzykę do dużej ilości filmów, czyniłem to zwykle w ostatniej chwili. W związku z tym nie miałem nawet czasu napisania partytur, tylko od razu rozpisywałem kompozycję na głosy. Dlatego nigdy nie istniały oryginalne partytury do większości moich filmów. Należało je jednak później okazać, a płacono wówczas od "minutażu" i od ilości taktów. Wiem, że mogę być posądzony w tym momencie o cynizm, ale dopisywałem brakujące partytury tak, aby znalazły się, w nich jak najkrótsze takty, ponieważ wtedy było ich maksymalnie dużo. Sądzę, że do dnia dzisiejszego kompozytorzy tak postępują. Gdyby natomiast porównać tak powstałą partyturę z zapisem na taśmie, to niewiele by to miało ze sobą wspólnego.
W związku z tym, że przez większą część roku odbywa Pan podróże, ma Pan możliwość obserwacji środowisk muzycznych na całym świecie. Czy Pana zdaniem położenie geograficzne ma istotny wpływ na wyobraźnię muzyczną twórcy?
-To bardzo złożone i interesujące zjawisko. W ciepłych krajach najczęściej zdarzają się bardzo złe orkiestry symfoniczne. Przy czym Włosi w XIX wieku - zdominowanym przez operę nie stworzyli żadnej dużej formy symfonicznej. Natomiast bardzo dobre orkiestry spotyka się na północy, np. w Anglii. Niemcy stworzyli wspaniałą formę muzyczną, co jest wynikiem doskonałej organizacji i konstruktywnego myślenia. To konstruktywne myślenie charakterystyczne jest i dla Rosjan, którzy mają bardzo dobrych muzyków i doskonałych szachistów. Tworzenie konstrukcji, muzycznej podobne jest do sposobu analizy szachisty - dobry szachista gra z 10 na raz i jeszcze potrafi przewidywać. Dobry muzyk też musi mieć tak rozwiniętą wyobraźnię.
A jakie ma Pan ulubione sale koncertowe na świecie - jako dyrygent i kompozytor?
- Jest wiele takich sal, do których chętnie wracam: Carnegie Hall w Nowym Jorku, w którym własnymi utworami dyrygował Piotr Czajkowski, La Scalę, z którą związane są emocje dyrygowania w miejscu, gdzie występował Verdi, Berlińską Filharmonię - wiąże się to z wykonawstwem moich utworów i ze znakomitą publicznością. Mam wiele sal - w Stuttgarcie, Wiedniu, Bazylei; które darzę sympatią - czy to ze względu na sukces moich utworów, czy też ze względu; na spotkanie wspaniałej publiczności.
A jaka jest pasja autora "Pasji", oczywiście prócz muzyki?
- Szczególnie pociąga mnie architektura ogrodów. Uważam, że jeśli ktoś potrafi napisać godzinny utwór z dobrą konstrukcją, to powinien się sprawdzić i w formie architektonicznej. Sam zaplanowałem bramę wjazdową, budynki, tarasowy ogród włoski, ogród japoński. Praca w Lusławicach, gdzie tworzę arboretum i park krajobrazowy, stanowi dla mnie odprężenie, ale jednocześnie jest inspiracją, o którą Pan pytał.
Na zakończenie naszej rozmowy proszę powiedzieć, jak widzi Pan muzyka XXI wieku?
- Obecnie, pod koniec XX stulecia muzyka zaczęła posiadać swój wyraźny styl. Wystąpiła tendencja historycyzmu, spojrzenia wstecz, naśladowania stylów dawnych epok, nastąpiło nagromadzenie środków wyrazu. Charakterystyczną cechą muzyki końca XX wieku jest właśnie synteza na zasadzie collage´u. Jak będzie wyglądała muzyka XXI stulecia tego nie wiem. Dobra pozostanie, ale która jest dobra?
Wywiad z żoną Krzysztofa Pendereckiego
Józef Seidel: Jest Pani żoną wybitnego artysty, jak określa Pani swoją rolę w tym związku, czy jest Pani raczej Muzą czy managerem?
- Czy jestem Muzą mego męża musiałby odpowiedzieć on sam. Chciałabym nią być i na pewno byłabym z tego powodu szczęśliwa, bo rola żony artysty jest przede wszystkim dość trudna. Czy jestem managerem? Staram się być, staram się pomagać mężowi organizować wszystkie wyjazdy, ponieważ on nie ma na to czasu. Towarzyszę mężowi w każdej chwili.
Czy jest to znamię czasu, że kobieta przejmuje tak wiele zadań mężczyzny?
- Na pewno jest to czymś charakterystycznym dla czasów, w których żyjemy, ponadto mój mąż tak wiele pracuje jako muzyk i jako dyrygent, że muszę go odciążyć maksymalnie.
Czy do Pani należy również dbałość o niuanse typu fraki męża...?
- Zajmuję się domem w pełnym tego słowa znaczeniu - przyjmuję gości, jeżeli czas na to pozwala, załatwiam telefony, pakuję walizki; przygotowuję fraki, ubrania. Taka jest rola kobiety, która chce towarzyszyć artyście.
A jaka jest tajemnica sukcesu prowadzenia domu przez Panią, ponieważ w niespełna rok po zawarciu związku małżeńskiego z Krzysztofem Pendereckim, odniósł on światowy sukces, i tak trwa to do dnia dzisiejszego?
- Nie wiem, czy w jakimś sensie przyczyniłam się do tego sukcesu, choć w skrytości serca chciałabym, aby tak było. Wydaje mi się jednak, że popularność muzyki mojego męża wiąże się z jego wielkim talentem. Rzeczywiście jesteśmy szczęśliwym małżeństwem od 22 lat i tak się złożyło, że krótko po naszym ślubie mąż odniósł największy sukces, który zadecydował o całej jego karierze. Prawdą jest, że podczas pierwszego roku małżeństwa mąż napisał "Pasję wg Św. Łukasza", którą zresztą, jestem z tego powodu bardzo szczęśliwa i dumna, mnie zadedykował. W tydzień po prawykonaniu "Pasji" w Munster urodził się nasz syn i dlatego daliśmy mu imię Łukasz.
Pani mąż, oprócz tego, że jest wybitnym muzykiem, jest światowej sławy dyrygentem. Kto trzyma batuty w Państwa domu?
- Myślę, że jak każdy artysta mój mąż jest szalenie apodyktyczny. Wiąże się to na pewno z tworzeniem. Jednak w domu udało mi się tę batutę przejąć, ponieważ ktoś musi domem kierować, a mąż nie ma na to absolutnie czasu.
A jak Państwo Pendereccy spedzaja czas wolny? Czy jest jakiś charakterystyczny zwyczaj domu Państwa Pendereckich?
- Tego czasu jest bardzo niewiele, a gdy się zdarzy, to mąż chętnie wyjeżdża do swoich ukochanych Lusławic. Wszystkie większe święta jak Boże Narodzenie czy Wielkanoc spędzamy zawsze w gronie rodzinnym. Staram się podtrzymywać starą polską tradycję z dużym wigilijnym stołem, z czternastoma daniami. Zawsze wspólnie spożywamy obiad noworoczny i tradycją stało się, że wszystkich naszych znajomych i przyjaciół, dla których niestety mamy mało czasu, staramy się zapraszać do nas na Sylwestra.
Czy w gronie Państwa przyjaciół jest wielu muzyków?
- Mamy bardzo zróżnicowane grono przyjaciół - lekarzy, architektów, muzyków, chociaż tych ostatnich jest stosunkowo najmniej. Wynika to chyba z racji pozycji męża i z tego, że mąż szuka w domu odprężenia.
A jakie są związki z muzyką Pani i Państwa dzieci?
- Moje związki z muzyką istnieją od lat, ponieważ mój ojciec był koncertmistrzem Krakowskiej Filharmonii, a również wykładowcą i do dzisiejszego dnia uczy w Akademii. Wyrosłam w środowisku, w którym odnoszono się do muzyki z należytym szacunkiem. Sama grywałam na fortepianie - jak każda młoda panna grać powinna. Muzyka zawsze mnie fascynowała i szalenie się nią interesowałam. Mojego męża poznałam przez przypadek, właśnie w Filharmonii Krakowskiej - poprzez mojego ojca. Nasza córka grała na trzech instrumentach i była osobą dość zdolną, choć może trochę leniwą, ale wyszliśmy z założenia, że mając sławnego ojca trudno byłoby jej się wybić w dziedzinie muzyki. Daliśmy jej i synowi wolną rękę w wyborze.
Jak ocenia Pani współczesne ruchy młodzieżowe, w których coraz więcej dewiacji, np. grupy satanistów?
- Myślę, że młodzi ludzie mają za mało wyrobione poczucie obowiązku, szacunku do nauki, szacunku do społeczeństwa, szacunku do osób starszych. Brak czasu rodziców powoduje, że dom rodzinny nie wygląda tak jak powinien. Sfrustrowana młodzież szuka sobie substytutów, co w skrajnych przypadkach kończy się tragicznie. Bunt młodzieży jest normalny, ale niepokoi, gdy popada ona w alkoholizm, narkomanię.
Jak odnosi się Pani do mody?
- Jak każda kobieta interesuję się modą, wszystkie lubimy patrzeć na coś pięknego, estetycznego, efektownego. My Polki zawsze miałyśmy dużo dobrego... Lubię modę francuską, ale najlepiej czuję się w rzeczach włoskich.
Jaki jest Pani mąż prywatnie - zamknięty, wesoły...?
- Myślę, że kariera mojego męża na szczęście go nie zmieniła, należy do osób szalenie bezpośrednich. Jednocześnie ma wielką zaletę - potrafi się wyłączyć. Życie mojego męża jako artysty jest związane z ciągłą pracą, w momentach, kiedy pisze, szczególnie gdy kończy utwór, lubi mieć spokój, lubi wtedy być w domu, ale również nie samotnie, tylko w otoczeniu rodziny.
|
