| Autor | Tradycje Chrześcijańskie | funkiel
Wpisów: 88
Od: 2003-07-31
|  2003-11-26 17:37
Z całym szacunkiem i bez obrazy dla niektórych - w tym do Kajetana .. Czy nie żal Ci będzie pożegnać się z naszymi Katolickimi zwyczajami i Chrześcijańską tradycją. Czy nie krzywdzisz siebie a w przyszłości swoich dzieci pozbawiając ich tradycji łamania się opłatkiem i składania sobie życzeń. Tym białym opłatkiem symbolizującym chleb i Ciało. Czy nie żal Ci będzie zapomnieć o choince , ubieraniu drzewka światełkami i gwiazdą betlejemską symbolizującą narodzenie Dzieciątka i radość, że Zbawienie przyszło na świat. Szkoda że będziesz pracował w Boże Narodzenie. Że pozbawiasz się uroków święcenia i spożywania pokarmów święconych - w tym jajka symbolizującego budzące się życie ze śmierci do zmartwychwstania. A co grobami – szkoda, że nie zapalisz znicza na grobach – jako symbolu światła i życia. A jak kiedyś wyjaśnisz dzieciom, że nie mają choinki, opłatka ani wigilli narodzenia Pańskiego, ani Pasterki.
Czy wystarczy Ci pogański halloween; „święto” gęsi może rakorów czy tzw. midsommar ??
Może się zastanowisz jeszcze i otworzysz oczy - nie bądź ślepcem – to już XXI wiek. Bóg KOCHA Ciebie dzisiaj i czeka. Wylewa swoją łaskę na świat jak rzęsisty deszcz a Ty otwierasz parasol .... 
Pozdrawiam. funkiel
| | |  | piotrek
malmö
Wpisów: 1390
Od: 2002-02-11
| 2003-11-26 18:56
Jestem obrzydzony wizja swiat w szwecji, tylko polandía dla prawdziwych katolików-patriotów
| | |  | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-26 21:26
No coz, Funkiel wyraźnie nie jest stąd i nie ma pojęcia o tradycjach innych narodowości czy religii... więc nie ma co się dziwić | | | | iza
Sztokholm
Wpisów: 23425
Od: 2000-09-11
| 2003-11-26 21:43
Ja nie chodze do kosciola i nie jestem katolikiem a jednak mimo wszystko lamie sie oplatkiem i skladam zyczenia (traktuje to jako tradycje z domu a nie jak cialo), choina tez stoi i nawet z gwiazda ktora jest tylko "czubkiem" choinki i nie kojarzy mi sie z narodzeniem, w Boze Narodzenie tu sie nie pracuje bo to jest ustawowo wolny dzien. Jajka swiecone czy nie- tak samo smakuja. A znicza nie mam komu tu zapalic.
I co, trzeba koniecznie byc katolikiem by to wszystko miec? Jak widac nie! | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-26 21:45
A ja właśnie cubrałam 2 nadworze w światełka
| | | | monilka
Finlandia
Wpisów: 6493
Od: 2003-06-02
| 2003-11-26 22:01
Ale w ogole o co chodzi?  Kazdy niech robi co chce u siebie w domu. Jakims fanatyzmem powialo. Czasem bez choinki i innych dupereli stanowiacych oprawe - moze byc bardziej swiatecznie niz sie komus wydaje. A nawet jezeli nie jest - to niczyja sprawa. Nie mozna oceniac czlowieka i wychowania jego dzieci, po tym czy sie deklaruje jako katolik, prawoslawny, protestant itd Czlowieczenstwo i inne na prawde WAZNE RZECZY - leza zupelnie gdzie indziej.
Co nie znaczy, ze ja nie lubie tradycji swiatcznych. Lubie i praktykuje - ale co u "sasiada" to jego prywatna sprawa i z pewnoscia nie bede go oceniala na tej podstawie i nikt nie powinien. | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-26 22:12
Funkiel- ja osobiscie nie wyobrazam sobie swiat bez pasterki, bez jaja, bez ..., ale wiara katolicka czy jaka kolwiek inna nie polega na tym o czym ty piszesz, to co ty poruszasz to TRADYCJA, OBRZEDOWOSC, FOLKLOR, prawdziwa wiara to cos calkiem innego, ja nie potrzebuje calej dekoracjiobok wigilji po to aby wierzyc w to co sie stalo owej nocy...dlatego zrewiduj swoje podejscie do sprawy....
a co do innych, punkt widzenia zalezy od punku siedzenia, tradycja jest piekna bo nas laczy ale nie wszyscy musza czuc tak samo, ...mam znajomych gdzie polka jest zona wyznawcy islamu, maja choinke dla dzieci, obchodza "nasze" swieta i "ich" swieta, po co robic z tego problem??? | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-26 22:41
A co jest złego w szwedzkich tradycjach?
Pomimo, że Szwecja odłączyła się od KK, Adventus Domini-zwany popularnie Adventen jest nadal czasem "spokoju" przed świętowaniem.
Pierwszy Adwent przypadający na 4 niedzielę przed Wigilią zaczyna również rok kościelny.
I w ten dzień cała Szwecja zabłyska światłem- w oknie wieszamy gwiazdę (tradycja pochodzi właściwie z Niemiec). Gwiazda ma pokazywać drogę w Wigilię dla trzech mędrców.
Kiedyś na choince zapalano 7 świeczek, za wszystkie dni tygodnia, zaczynając 4 tygodnie przed Wigilią. Teraz jako "uproszczony" model używa się tzn swiecznik advetowy z czterena świeczkami (za każdy tydzień) i zapala się świeczkę w każdą niedzielę.
Podczas adventu wiele dzieje się w kościele- jest otwarty dla wszystkich niezależnie od wiary, ja czasem chodzę na jakiś koncert, to prawdziwe przeżycie (i świetna akustuka). Kiedyś za czasów KK podczas adwentu można było jeść tylko tzw lutfisk, teraz celebruje się tą tradycję jedząc taką rybę na wigilię.
No i oczywiście Kalle Anka o trzeciej w Wigilię, ten sam program co roku od lat, a przyciąga miliony widzów.. | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-26 22:45
A największa różnicą w porównaniu do świąt w PL jest dla mnie to, że tutaj święta są poświęca się przede wszystkim dzieciom i rodzinie, bez takiego stresu typu "nie zdążę umyc okien. | | | | kuba
Wpisów: 429
Od: 2001-04-21
| 2003-11-26 23:14
I swięta racja.
W ostatnią Wielkanoc na przyklad, dzieciaki moich sąsiadów miały się bardzo rodzinnie spędzając cztery bite dni w "lokalen" przy komputerach. Non-stop zaręczam. Zaś mamuśka korzystając z przepięknego, słonecznego, niedzielnego poranka mogła bezstresowo umyć w tym czasie okienka | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-27 09:39
MAGGIE- masz racje ja rowniez lubie to ze tu swieta nie opieraja sie na sprzataniu, sprzataniu, sprzatani, czlowiek ma czas aby sie wyciszyc, zastanowic i po prostu przezyc te swieta tak jak tylko potrafi...,
najpiekniejsza moim zdaniem tradycja swiateczna w Szwecji jest Lucia 13/12 chyba dlatego ze jest rozna od tej naszej, jest pelna swiatla i radosci ...
a co do wiary szwedow, i ich podejscia do tej sprawy wydaje mi sie ze jest wielkim nieporozumieniem uwazac ze szwedzi nie sa wierzacy, nie jeden z nich jest bardzo gleboko wierzacy ale nie robi tego na pokaz, natomiast wielu polakow chodzi do kosciola na pokaz, a w rzeczywistosci nie ma pojecia o wierze.... | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-11-27 10:15
Nie wiem, czy wy to zauwazyliscie, ale funkiel zawsze sie mnie czepia, jak pisze, ze nie jestem Katolikiem, czy, ze nie chodze do kosciola.
Domyslam sie, ze ty mnie nie rozumiesz funkiel, bo ja ciebie nie rozumiem.
Mi nie jest zal sie zegnac z katolickimi zwyczajami i tradycjami, bo sie w sumie nigdy z nimi nie "witalem". Nikt z mojej najblizszej rodziny nie jest Katolikiem od dawna. Ja jeszcze bylem "teoretycznie", bo nie chcialo mi sie wypisac, chociaz w to nie wierze. Ale jak Kosciol zaczal pobierac podatek od "parafian", to stwierdzilem, ze najwyzszy czas cos z tym zrobic. Ja nie wybieralem bycia Katolikiem, rodzice mnie ochrzcili jak mialem 6 tygodni.
Postanowilem, ze nie bede chrzcil moich dzieci. Niech sobie same w wieku doroslym wybiora. Tak jak to zrobil chociazby Jezus.
Tradycja lamania sie oplatkiem to tylko tradycja, co ma np. swiecenie jajek wspolnego ze smiercia i zmartwychwstaniem Jezusa?!? Zarowno swieta wielkanocne jak i (szczegolnie) swieta Bozego Narodzenia, swieto zmarlych, itp, to tradycje poganskie, przerobione na potrzeby Kosciola. A orgia wycinania lasow, zeby na chwile kazdy mial kawalek drzewa w domu, zeby potem wyrzucic przyprawia na pewno o bol glowy niejednego buddyste.
Poza tym, te wszystkie Twoje symbolizmy... nie mozesz zapalac zniczow, bo nie wierzysz w swieto zmarlych, nie mozesz miec choinki, czy jesc sw. jajek, bo nie wierzysz w to czy tamto. To tak samo jak powiedziec, ze nie mozesz jesc jablek, bo nie wierzysz w Krolewne Sniezkie, albo nie mozesz isc do lasu, bo nie wierzysz w Czerwonego Kapturka. Absurd.
Poza tym "[...]to już XXI wiek[...]"
wlasnie...
Funkiel, ja nie mowie/robie tego wszystkiego Tobie na zlosc  Poprostu, wierze, ze nie ma zadnego Boga, tak jak ty wierzysz, ze jest. Nie potrafisz tego zrozumiec, to trudno. Rozumiem, ze probujesz mnie nawrocic, tak jak nakazuje Twoja wiara, ale uwierz mi, nie da sie. | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-27 11:48
No wlasnie, Lucia! 
Wreszcie sniadanie i kawa do lozka, bo moja corka jest juz w tym wieku, ze wreszcie moze "dopilnowac tradycji" 
Kajetan, ja rowniez uwazam, ze "nic na sile", chociaz moja corka jest teraz na mnie zla, ze jest nie ochrzcona, bo "wszyscy inni bede chodzic na konfirmationläger a ona nie"...
Ale wczesniej chodzila na religie i co wieczor odmawia "Aniele Bozy"...
Ja mysle, ze wiara to rzecz osobista, i ze nalezy tak zyc zeby kiedys nie zalowac swoich uczynkow, niezaleznie czy wierzy sie w Boga, Kosciol, pieniadze czy nowa technike IT.
Ja siebie widze jako osobe wierzaca w Boga, ale absolutnie nie wierze w KK i ksiezy!
A tradycje uwazam nie maja wiele wspolnego z wiara w Boga! | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-27 12:11
Moze bedzie troche niena temat, uprzedzam, ale nie moge sie powstrzymac:
Otatnio zaczal mnie denerwowac ten polski fanatyzm katolicki! Moze to akurat taki okres, ale od paru miesiecy, chcac-nie chcac, jestem swiadkiem dyskusji wywolanych "funkielowskim" podejsciem do zycia. W efekcie trafia mnie szlak. Kto powiedzial, ze KK jest NAJ i tylko katolicyzm sie liczy?! Kiedys jakos sie nad tym nie zastanawialam i nawet czasem do kosciola chodzilam z jakims ex. Natomiast ten naskakujacy fanatyzm zaczyna mnie buntowac i prowokuje do myslenie (mnie tez sie zdarza!). I mam tego dosc!
Co nakazuje KK? Kochaj blizniego swego, wybaczaj, badz tolerancyjny, uczcíwy, nie cudzoloz, nie pij itd. Uczciwosc dla mnie to nie tylko fakt, ze sie nie kradnie i nie oszukuje, ale rowniez to, ze jest sie wiernym gloszonym przez siebie ideom. Ilu wiec znacie prawdziwych katolikow? Ja chyba zadnego!
Nikt mi wiec nie powie, ze katolicy czy chrzescijanie to jakas lepsza czesc spoleczenstwa, i ze cos sie traci nienalezac do ich grona. Znam wielu niewierzacych ludzi, ktorzy sa wiecej warci niz nie jeden chrzescijanin. Jakos "kara boska" za ich niewiare ich nie siega, i zyja w szczesciu i zdrowiu! Czyli mozna! Wiec gdzie ta kara za grzechy za zycia? Bo co po smierci to jakos mnie teraz nie interesuje!
Wydaje mi sie, ze nie wazne jest w co sie wierzy, ale jak sie wierzy czy nie wierzy, i jak sie zyje. Jezeli jest jakas "wyzsza sila" nad nami i kiedys zechce nas rozliczac to chyba wlasnie z tego nas rozliczy, a nie z "legitymacji czlonkowskiej". Ciekawe, kto wtedy bedzie wygrany?
Ja sama nie wiem, w ktorej "gram druzynie", ale napewno nie w KK! Wierze w siebie i moze w jakas sile, ktorej nie znam, ale ktora rownie dobrze moze byc pozaziemska cywilizacja, wlasna podswiadomoscia czy Bogiem, Allahem, Budda itd. Obecnie sklaniam sie do wlasnej podswiadomosci, ktora napewno jest wielka sila (prawie wszystkie religie mozna tu znalezc!). Ale jednego jestem pewna: najwazniejsze jest jakim jestem czlowiekiem i jak zyje. I na tej podstwawie ukladam swoje "zasady"! I wedlog takich kryteriow oceniam innych. A jesli chodzi o tradycje, to warto pamietac, ze maja dawac szczescie i radosc, wiec moze wybrac tylko te tradycje, ktore to nam daja, nie zaleznie z jakiej kultury czy religii pochodza, i je pielegnowac i przekazywac dalej. Tak jak m.in. slub koscielny, choinka na Swieta u niewierzacych! Warto tez pamietac, ze jestesmy rozni i zapotrzebowanie mamy rozne na tradycje.
A tak na marginesie: Moze ostatnio rzadko pojawialam sie na Forum i to moze wlpywa na moje wrazenie, ze Funkiel zawsze pojawia sie tylko z jakimis "rewelacjami", pokrzyczy, pomiesza i ....cisza do nastepnego razu. Zaczyna byc to chyna jakis wirus tutaj, bo coraz czesciej takie typy tu sie zjawiaja. I jeszcze na koniec pisza, ze to "powazne zadania/badania! | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-27 12:50
Nie moge sie powstrzymac rowniez. Jakis czas mnie nie bylo, ale jak to czytam......
Ludzie co za hipokryzja!
Albo sie wierzy z caloscia szeroko pojetych "okolicznosci" idacych za tym albo nie i odrzuca sie calosc wiary.
Boze Narodzenie to jak sama nazwa wskazuje BOZE NARODZENIE!!! Kto nie wierzy po co obchodzi w ogole? Jak bym nie byla wierzaca, to by mnie doprawdy guzik obchodzily jakies tam urodziny "boga"! Po co to wszystko? Tylko zeby bylo rodzinnie i milo? Mozna doprawdy znalezc lepsze powody, a nie naciagac pod to wiare, ktora kogos zupelnie nie obchodzi. To sa swieta ludzie wierzacych, przeciez to wiecej niz oczywiste...
-Oplatek (po co w ogole go nabywac, zapewne, w supermarkecie, skoro uwaza sie to tylko za tradycje, ktorej sie zupelnie nie rozumie?),
-swieconka (po co jesc takie "zwykle" jajka, skoro nie wie sie nawet o co w tym wszystkim chodzi?),
-znicze (po co je zapalac skoro nie wierzy sie w zycie po smierci?).
To wszystko jest nie tylko tradycja, obrzedowosc, folklor (DYTKO!!!!!! :szok2 tak sobie sama dla siebie, ale immanentnie zwiazana z wiara. To cos zupelnie innego, Kajetan, niz jablko z bajki. A jezeli dla Was takie symbole to jak bajka, to olewajcie te durne Swieta stworzone dla prymitywnych ludow i cala ich oprawe. Zrobicie sobie urlop pod palma razem z rodzinami - bedziecie mieli i rodzinna atmosfere i zero sprzatania. 
Moze ktos mi to wyjasnic, bo doprawdy nie rozumiem, jak mozna obchodzic RELIGIJNE swieta nie wierzac, a wykonujac jednoczesnie takie same gesty jak osoba wierzaca? To sie samo w sobie kloci.
Zastanawia mnie tez, czemu tak strasznie krytykujecie sposob obchodzenia Swiat w PL, a zachwycacie sie szwedzkimi modelami (nie neguje bardzo ladne zwyczaje zreszta tu tez opisane - zwlaszcza przypada mi do gustu Sw. Lucja - 13.XII, przynajmniej w jednym kraju w moje urodziny nie ma tego co jest w PL w zw. ze wybuchem stanu wojennego hurraa!).
Swego nie znacia zupelnie, a cudze chwalicie! Typowo polskie i takie smutne.... Moze skoro tak bardzo duzo energii poswiecacie na zrozumienie sensu tradycji szwedzkiej (jak wnioskuje z tekstu Maggie o swiecach i Adwencie), to moze choc troszke poswieccie na poznanie glebokiego sensu obchodzenia Swiat w PL, zanim bedziecie pisac takie "kwiatki" o tym, ze "jajko swiecone czy nie tak samo smakuje".
A niewiatpliwie, dla zlagodzenia klimatu tej wypowiedzi, zgodze sie z Monilka w sprawie "wolnoc Tomku w swoim domku". Ale czemu Wam "wolnoc" krytykowac PL i Funkielowski punkt widzenia, a Jemu nie? Czyzby znowu sprawa towarzystwa wzajemnej adoracji, ktora jest tu niebywale silnie widoczna? | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-27 13:09
Ines ty masz taki typowo polski punkt widzenia:
"To sa swieta ludzie wierzacych, przeciez to wiecej niz oczywiste"
- wiec wedlug Ciebie sa to swieta tylko dla tych z KK, co???
"Moze ktos mi to wyjasnic, bo doprawdy nie rozumiem, jak mozna obchodzic RELIGIJNE swieta nie wierzac, a wykonujac jednoczesnie takie same gesty jak osoba wierzaca?"
Rany, Ines, na swiecie jest wiele innych wyznan, kazde ze swoimi tradycjami!
A Ty co lepsza jestes?? Pewnie rowniez stawiasz w domu typowa poganska rzecz: choinke!- przeciez to wogole nic nie ma wspolnego z Bozym Narodzeniem i chrzescijanstwem!
I innych chcesz pouczac??
Zauwaz, ze nikt tutaj nie krytykuje obchodzenia swiat, a poprostu chcemy je obchodzic we wlasny sposob!
Co w tym zlego? | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-11-27 13:37
"Moze ktos mi to wyjasnic, bo doprawdy nie rozumiem, jak mozna obchodzic RELIGIJNE swieta nie wierzac, a wykonujac jednoczesnie takie same gesty jak osoba wierzaca? To sie samo w sobie kloci."
Ja "obchodze swieta" z szacunku dla mojej narzeczonej i jej rodziny. W domu nie obchodzilismy swiat, nie mielismy choinki (kiedys, jak bylem maly mielismy, pozniej nie). Moja rodzina jest dosc liczna, tak ze dni swiateczne spedzalo sie razem, poniewaz to byly jedne z niewielu dni, gdzie wszyscy na raz mogli byc w domu. Rodzice nawet robili bigos, itd.
Teraz, gdy jestem zapraszany na swieta do "tesciow", to przeciez nie powiem, "ja nie wierze w takie bajki", tylko spedzam swieta z nimi, bo wiem, ze dla nich one cos znacza. Domyslam sie, ze gdybym mial narzeczona indianke, to tez bym obchodzil jakies tam ich swieta, malowal sie w barwy wojenne, itd.
Dla mnie chrzescijanizm jest taka sama religia jak buddyzm, islam, bogowie faraonowie w starozytnym Egipcie, czy mitologia grecka, albo skandynawska. Wszystkie te religie pelnia/pelnily jakas tam funkcje w spoleczenstwie, w ktorym sa/byly wyznawane.
Ja nie zachwycam sie tez szwedzkimi swietami. Poprostu nie obchodze zadnych swiat, chyba, ze ktos mnie zaprosi, to wtedy pojde, z szacunku dla tej osoby i jej wiary/tradycji, nie dlatego, ze w to wierze.
I jeszcze na koniec dodam, ze wiem, ze bedac wierzacym (chrzescijaninem przynajmniej) w jakiegos Boga, sile wyzsza (nazwijcie jak chcecie), czy cos oparte na podstawach Biblii ale nie koniecznie nawet katolicyzm, nie da sie zrozumiec jak ktos moze wogole nie wierzyc w tez rzeczy. Ja kiedys tez wierzylem, szukalem, bylem u pierwszej komunii w wieku 16 czy 17 lat. Pozniej u biezmowania. Potem stwierdzilem, ze katolicyzm nie dla mnie, szukalem gdzie indziej. Studiowalem ze Swiadkami Jehowy, przeczytalem pare razy Biblie, bylem ochrzczony w kosciele "Mormonow", nalezalem tez do "kristi församling" (chyba to sie miedzynarodowo nazywa Boston Church of Christ). Dyskutowalem wiare z przedstawicielami roznych kosciolow i wyznan, uwazalem sie za czlowieka wierzacego, ale nie mogacego znalezc zadnego kosciola, ktory mi odpowiadal.
Byl tez oczywiscie maly problem, ze im wiecej zaczalem zaglebiac sie w Biblie i im dokladniej ja analizowac, tym bardziej dochodzilem do wniosku, ze to sie wszystko kupy nie trzyma. Stworzenie swiata, potop...
Ale skoncze, bo zaczynam juz nudzic. W kazdym razie definitywnego olsnienienia dostalem, gdy pare lat temu bylem w Tajlandii, obserwowalem ich zycie i kulture i rozmawialem z ludzmi. Po raz pierwszy rozmawialem z ludzmi, ktorzy nie tylko nie wierza w Jezusa i Boga, ale nawet albo o nim nie slyszeli, albo wiedza tyle, co przecietny Katolik wie o zyciu Mohameda, czy Buddy. I oni tez zyja, swiecie wierza w jakies dziwne rzeczy i niestworzone historie, i jest im dobrze.
Ale to jest wiecej, niz wierzacy chrzescijanin potrafi pojac i zrozumiec.
Acha, i ja nie gardze polskimi swietami i tradycjami, nie znam ich na tyle dobrze, zeby miec jakas opinie.
Sorry, ze taki dlugi wpis.  | | | | ewsa
Wpisów: 1334
Od: 2003-03-05
| 2003-11-27 13:51
Funkiel! powiem krótko o ile NIE jesteś księdzem KK
to jesteś..... zacofany albo zdewociały.
Jeżeli nie rozumiesz co Ci mówi Kajetan, to nie ma o czym gadać. | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-27 13:52
Kajetan, dzieki. Troche Cie zatem moge powiedziec rozumiem. Naprawde....
Maggie, Twoja wypowiedz ma sie nijak do mojej. Nigdzie nie napisalam, ze uwazam wiare katolicka za "najwyzsza" czy cos takiego. Kompletnie nie zrozumialas mojej wypowiedzi, a, wybacz, rzucilas sie od razu z pazurami w emocjach, bez przemyslenia sprawy, co przeciwnie zrobil Kajetan i doceniam w pelni. | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-27 14:18
Ines - ....Bo tylko zwolennicy "funkielowskiego" podejscia do zycia ciagle chca mnie na cos nawrocic!!! Bo tylko oni ciagle krytykuja "innosc" i tylko dla nich "inni" sa gorsi!
Jesli chodzi o porownanie Kajetana, to dobrze go rozumiem. Dla niewierzacych cala historia Boga, Jezusa, Marii, Bozego Narodzenia itd. to taka sama bajka jak o Krolewnie Sniezce! Tak samo jedna dla niego jest "prawdziwa" jak i druga! Tylko autor inny i wersji KS ma mniej! Nie chce tu obrazac katolikow, ale moze w koncu zrozumia niektorzy, ze na chrzescijanstwie swiat sie nie konczy!
Nikt tu nie krytykuje polskich tradycji, jak napisala Maggie! To ze komus nie podoba sie szalenstwo "wyprowania sobie zyl"(m.in.mnie!),"...bo ida Swieta", jest tylko komentarzem nie polskich tradycji a do towarzyszacemu jej amokowi! Ostatnio nawet zastanawialismy sie z mezem, czy w przyszlym roku nie wyjechac na swieta, aby wkoncu te Swieta byly relaksem i odpoczynkiem, zamiast steresem, bieganina, staniem przy garach itd. Gdzie tu nastroj?! Czesto nie ma czasu na jego zauwazenie i delektowanie sie nim!
Typowo polskie jest krytykowanie rzeczy nieosiagalnych, rzeczy, ktorych sie nie zna lub nie rozumie, zamiast proby ich zrozumienia, poznania lub poprostu zaakceptowania.
I na koniec:
Jesli zechce to ubiore sobie choinke w lipcu, kupie prezenty i urzadze uroczysty obiad! I nic nikomu do tego jakie tradycje i kiedy celebruje! Jesli to uszczesliwi moich bliskich to mam gdzies co inni powiedza! | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-27 14:49
TWA? Ines, o co Ci chodzi?!
Kajetan - Mialam kiedys kumpla, ktory podobnie jak ty "szukal odpowiedzi". Nie wiem czy jakikolwiek religioznawca posiadl taka wiedze jak on, poparta olbrzymia wiedza historyczna i archeologiczna. On tez odpuscil sobie w pewnym momencie, bo twierdzil, ze im wiecej sie dowiaduje tym bardziej "glupieje" i wiecej ma znakow zapytania. Kiedys mial okazje poznac jednego biskupa, ktorego zaintrygowala jego wypowiedz i zaprosil go na "herbatke". Poszedl, bo byl ciekawy, jak biskup odeprze jego argumenty. Po dlugiej rozmowie biskup powiedzial mu, ze nic nowego nie odkryl i to wszystko to fakt, ale ludziom potrzebna jest iluzja i mistyzm a nie twarde fakty. Ot, taka historia "twojego kolegi". Potem przerzucil sie na astrologie i tez za daleko zaszedl i musial sobie odpuscic. Na tym etapie stracilam z nim kontakt. I bardzo zaluje, bo otworzyl mi oczy na rozne rzeczy, poszerzyl "horyzont" i byl dla mnie motorem do myslenia. Szkoda, ze tacy ludzie nie chwala sie swoja wiedza. | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-27 16:11
Dankom, na razie wszystko mi "opadlo" i nie mam dosc sily by Ci wyjasniac. Nie o to o czym piszesz mi chodzilo. Nie mam dzis nastroju na dysputy. Sorki. | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-27 16:38
Ines- nie gniewaj sie ale ty po prostu nie zalapalas o co mi chodzilo, piszac ze jajka, choinka itp. to folklor a nie wiara, chcialam podkreslic ze to sa symbole ktore wypelniaja pewna role w tradycji chrzescijanskiej ale naprawde nie maja NIC wspolnego z wiara jako taka, bo sama pomysl, ...co bys zrobila gdybys mieszkala np. w Australi, Chile i na swieta nie bylo by sniegu, mikolaja, ...gdyby nie swiecono jajek ... w szwcji w wielu parafiach KK traktuje sie to jako wylacznie POLSKA tradycje, w mojej parafi nikt jaj nie swieci ...i co z tego powodu mam uwazac ze nie ma swiat????, ....a w czasie wojny, glodu, to co bez choinki bez sutej wigilji, oplatka nie ma swiat???
Wiesz wiara nie polega na trdycji, ktora bez wzgledu na to czy wierzacy czy nie praktykuja, wiara polega na zyciu wedlug pewnych zasad, przekonan,nie na pokaz a dla siebie, wiara to lacznosc z Bohie a nie stos nikomu do niczego nie potrzebnych prezentow pod choinka, to wiez Boga z czlowiekiem, a nie swiecace obrazki ...rozumiesz to jest prawdziwa wiara i ona nie zalezy od tradycji, folkloru .... sama pomysl wedlug badan naukowych Jezus urodzil sie w Kwietniu, w Betlejem, swierki i inne drzewa iglaste nie rosna, ....wiec choinki nikt mu nie postawil..., (to jest czesctradycji poganskiej)a gdy zmartwychwstal nikt jaj nie swiecil...wiec czy aprawde tojesttakie wazne...?
a co do wypowiedzi dankom, na temat religi i KK, uwazam ze nikt ci niczego nie wciska, nie podoba sie nie sluchaj, przejdz obok tak jak ja to robie w stosunku do np, swiadkow Jehowy, Islamu itp, ja jeszcze nie widzialam katolikow chodzacych po domach z roznego typu broszurami, nawracajacych...
masz prawo wyboru korzystaj z niego,
natomiast uwazam ze robi sie nagonke na KK, bo jak KK zrobi cos dobrego to kazdy nabiera wode w usta i cisza, ale jak sie cos zlego stanie to wowczas sa naglowki wszedzie...ksieza katoliccy bez wzgledu na to czy slusznie czy nie tylko dlatego ze sa ksiezmi dostaja po glowie, nazywa sie ich glupkami itp, a w koncu to sa tacy ludzie jak inni to tak jakbysmy wszystkich nauczycieli czy informatykow nazwali durniami bo robia to co robia...ludzie zrozumcie ksieza to tez ludzie, kogos bracia, koledzy, przyjaciele, synowie i corki...dajcie im zyc!!!!!!!!
moze umowmy sie tak, niech kazdy szanuje siebie i innych, niech nikt nikogo nie przekonuje do niczego ale rowniez skonczmy z mitomaniam KK tak samo jak kosciol islamski i inne ugrupowania religijne ma swoje plusy i minusy, ksieza tak samo jak popi i inni maja swoja role do spelnienia w spoleczenstwie, w koncu koscol tworza ludzie i spoleczenstwo, wiec nie moga one odzwierciedlac niczego innego jak wlasnie spoleczenstwa... | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-27 17:08
Dytko - Ja wlasnie chce "przechodzic obok" i nie zwracac uwage, ale to tylko zacheca niektorych do "agitacji"! Jesli tylko chce ten temat przemilczec dla swietego spokoju to moi rozmowcy traktuja to jako jakies wachanie i abarot od nowa staraja sie mi wmowic, ze jako praktykujaca katoliczka bede lepszym czlowiekiem! Swiadkow Jehowych moge poprostu niewpuscic do domu, ale ci "moi agitatorzy" to czesto rodzina i znajomi. Tylko w ciagu ostatnich 3 miesiecy przytrafilo mi sie to kilka razy i mam tego dosc! Wypowiedz Funkiela byla ta "kropla" za duzo! | | | | funkiel
Wpisów: 88
Od: 2003-07-31
| 2003-11-27 18:49
Zapoznając się z opiniami i nie krytykując żadnej religii stwierdzam, że niektórzy się na mnie rzucaają z pazurkami, chyba nie słusznie. Skoro jestem chrześcijaninem to normalne, że chlubię się tym, mam takie prawo. Przecięż nie oczekuję aby moją /naszą/ wiarą chlubili się mułzumanie czy osoby wyznania mojżeszowego lub niewierzący. Oni się chlubią swoją i mają takie prawo.
Drogi Kajetanie przytoczyłem Ciebie z czystej sympatii i obiecuję, że było to przedostatni raz. Spoko - Bóg jest cierpliwy i czeka na Ciebie.
*******Pamiętam taki kawał jak żyd modląc się mówi: ....Panie dla Ciebie wieczność to jak sekunda a sekunda jak wieczność. Tak to prawda mówi Pan. A korona /szekla/to jak milion koron /szekli/ i odwrotnie. Tak mówi Pan. Panie to pożycz mi koronę prosi żyd. Dobra tylko poczekaj sekundę....
I jeszcze jedno nie wiem czy potrzebnie jest studiować tyle religii dochodząc do wiedzy - czasami lepiej być jak dziecko.
********* Laureat Nagrody Nobla słynny rosyjski uczony Iwan Pawłow (badał funkcje gruczołów trawiennych) - do końca życia był głęboko relgijnym - wyznania prawosławnego. Dzień rozpoczynał modlitwą. Wiele modlił się w Cerkwi. Pewnego razu wychodząc z Cerkwi został zaczepiony przez człowieka niewierzącego.
"cóż to dziatku, zdaje się że wierzysz w burżuazyjnego Boga". "A wierzę mój drogi, wierzę" "Ot ciemnota warknął pogardliwie" "Tylko nieuk wierzy w takie baśnie" Na to Pawłow "Nie wszystkim dano być tak wykształconym jak Wy , towarzyszu"
Acha w krótce zacznę nowy temat pt. Uczeni o Bogu tylko się przygotuję. | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-11-27 19:13
Alez funkiel, ja sie na ciebie nie gniewam
A o Zydach przypomnial mi sie kawal:
- Mosiek, co ja mam zrobic, syn mi sie ochrzcil?
- A zrob to co Pan Bog zrobil
- A co on takiego zrobil?
- No napisal nowy testament
| | | | monilka
Finlandia
Wpisów: 6493
Od: 2003-06-02
| 2003-11-27 22:16
A wiecie, ze w "zimnych" krainach mowi sie nie "baranku Bozy" a "foko Boza" - bo oni nie znaja barankow
To tak abstrachujac od dyskusji... | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-28 09:39
Funkiel - Zaczynam podejrzewac, ze sie co do Ciebie pomylilam, albo Ciebie z kims pomylilam i nieslusznie wczesniej posadzilam o "tylko mieszanie" na forum. Sorry! Ale:
Nikt ani Tobie ani innym nie broni obrony swojej wiary i jej zachwalania, ale w takim razie rob to w tonie neutrealnym a nie wywyzszajacym jedna nad wszystkie inne (czyz to nie pycha?)."...Bog jest cierpliwy i czeka na Ciebie" jest kolejnym tego przykladem. To troche jak: "Jak zmadrzejesz to wrocisz". Tak samo wszystko co napisales w "Uczeni o Bogu" - chcesz tu powiedziec, ze chrzescijanie obdarzeni sa jakas specjalna madroscia?! Rownie wielu "niewierzacych" moznaby tu przytoczyc (ponadto jezeli popatrzymy na "Twoich" uczonych i ich wiare przez pryzmat czasow w jakich zyli, to tez o niektorych mozna podyskutowac).
Dlaczego "Wy" zawsze musicie dodac swoje 2 grosze? I to jest wlasnie to co mnie irytuje. Ja nie zaakceptuje wyzszosci zadnej religii, a w szczegolnosci takiej, ktora ma "na rekach" krew tysiecy ludzi (czyz nie tak chrzescijanstwo nawracalo niewierzacych?!)!
Ja naprawde respektuje WSZYSTKIE wiary i oczekuje(ooo! ja naiwna!) akceptacji mojej. Zauwaz, ze nikt z nas tutaj ("wierzacych inaczej" lub wogole) nie agituje na swoja strone i nie przekonuje o racjach i wyzszosci swojej wiary/niewiary. Wierzmy w to i kogo chcemy, obysmy byli tylko "dobrymi" ludzmi.
Przepraszam, ze wtracilam sie do wypowiedzi kierowanej do Kajetana. Zycze milego dnia.
| | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-28 11:06
MONILKA- mozesz bardziej sprecyzowac co rozumiesz przez zimne kraje???bo w Islandi, Szwecji i Norwegi to nadal jest "baranek Bozy" a nie foczka, z kad to wyrwalas???
funkiel nie rob drugiemu co tebie nie mile i glupie zarty o zydach zostaw dla siebie | | | | monilka
Finlandia
Wpisów: 6493
Od: 2003-06-02
| 2003-11-28 12:53
Dytko - znikad tego nie wyrwalam - tak sobie wymyslilam. Po prostu chcialam cos przez to powiedziec - moze niektorzy zrozumieli o co mi chodzilo w tej wypowiedzi!?!
| | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-28 13:31
Dytko, ja juz nie wiem... przeciez zupelnie sie z Toba zgadzam jesli idzie o te jajka ;-D Chyba nie umiem tego nazwac tymi samymi slowami, ale o to mi idzie co Tobie - tak sadze. Symbole moga byc rozne...
Nie rozumiem tylko jednego, jak nie wierzac mozna sobie tak po prostu "podkupywac" symbole religijne? Bo sa "fajne", ladnie wygladaja i robia atmosfere taka rodzinna i slodka? To sie dla mnie kupy nie trzyma.... I dlatego nie moge zrozumiec, sorki, plytkiego podejscia Maggie o smaku jajka na Wielkanoc. To nie o smak idzie!!!!! Na cholere je (jajka) w ogole kupowac na Wielkanoc jak ma sie cale te swieta religijne i wiare za nic?
Tu pragne podkreslic, ze naprawde rozumiem tez w pelni Kajetana i fakt uczestniczenia w pewnych obrzedach ze wzledow ukladow uczuciowych. Jednak nie rozumiem ludzi, ktorzy nie wierza i dla samych siebie (a moze by dobrze wypasc przed innymi?) udaja, ze obchodza swieta religijne! PO CO? I to chcialabym wiedziec...
Dytko a czemuz to o Zydach nie wolno zartowac? Sa pod jakas ochrona?
| | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-28 13:56
Ines - jesli np. masz choinke na swieta i chodzisz "na groby" w Zaduszki to tez "podkupujesz" sobie tradycje od innych. Obie te wymienione nie naleza wcale do katolickich! Juz nie mowie o obchodzeniu Andrzejkow - bardzo poganska tradycja!
Czy w zyciu nie chodzi glownie o to aby byc szczesliwym i uszczesliwiac innych?! Wiec jesli "podkupowanie" spelnia swoje zadanie, to dlaczego nie! Jesli podobaja mi sie jajka na wielkanoc to dlaczego mam z nich rezygnowac! I wcale nie maja dla mnie zadnej symboliki. Poprostu ozdoba typowa dla tej pory roku(tak jak dekoracje swiateczne). Owszem, przesada bedzie ich swiecenie, jezeli nie ma to dla nas i dla reszty rodziny zadnego znaczenia. Ale to raczej typowe dla pseudokatolikow. | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-28 14:33
Ines- coz ci mam powiedziec, chyba tylko to ze moim prywatnym zdaniem wszyscy nie wierzacy nie powinni miec wolnego z okazji np. swiat Wielkiej Nocy, ze dla mnie to oklamywanie samego siebie i podwujna moralnosc robienie choinki i prezentow, ktore sa tak samo puste jak to co staraja sie nazwac tradycja...
ale wiesz nie powiem tego bo ja nadal wierze ze tak w gruncie rzeczy wszyscy jestesmy ludzmi jednego BOGA, ze kazdy z nas ma inna droge zycia, ze moze nie w tym moze nie w nastepnym ale w ktoryms roku taki jeden czy drugi zobaczy co odrzuca i jak bardzo zbladzil i wroci..., wiesz byc wierzacym to przedewszystkim byc tolerancyjnym i cierpliwym, bardzo cierpliwym ..., pozatym ja nie wierze tym ktorzy twierdza ze to tylko tradycja i nic wiecej ..a jak mi nie wierzysz to przekonaj sie idac na pasterke, jak jest tragenia narodowa idac do kosciola, na cyprze i innych turystcznych miejscowosciach koscioly sa zapelnione szwedami ktorzy w szwecji moze nigdy nie byli w kosciele..., ja wierze w moc Boga nie ludzka ulomnosc...i dlatego nie przeszkadza mi ze inni inaczej na to patrza do puki ich dzialanie niesie milosc, dla czlowieka i szacunek dla innych ludzi jest wszystko ok, pamietaj ze najwieksze jest przykazanie MILOSCI "milujcie sie wzajemnie tak jak JA was umilowalem", "Bedziesz milowal Pana Boga swego calego z calego serca swego, z calej duszy swojej a BLIZNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO..."
I chyba to jest sedno wiary, wskazowka na zycie, ...to nie zajaczki, jajka i choinka z prezentami to milosc na codzien, tolerancja i akceptacja tych ktorzy sa inni niz my inaczej mysla, inaczej zyja, bo to nie sztuka kochac tych co sa do nas podobni, sztuka jest kochac tych ktorzy sie roznia bardzo roznia, ktorzy sie z nami nie zgadzaja, pomysl przeciez Jezus nie przestawal tylko z owczesnym klerem, "tymi poprawnymi, tymi poslusznymi" On byl wlasnie z tymi ktorych dzis mozna nazwac margines spoleczny, tych ktorzy sie buntowali, ktorzy byli przesladowcami ... | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-28 14:50
Dankom, kula w plot!
Andrzejek w ogole nie obchodze. Nie wierze we wrozby i co mnie obchodza imieniny Andrzeja - zadnego nie znam!
Uprzedze Cie - Nie bawi mnie tez Halloween czy Sw. Walentego - kompletne bzdury i nic wiecej!
Dytko, zgadzam sie w pelni. Na pasterke chodze co rok, w ogole dla mnie bez pasterki nie ma Wigilii. Wiesz powiem Ci, ze ja tez mam taka nadzieje, ze mimo wszystkich tych dysput i roznic i tak laczy nas to, ze Bog jest tylko jeden.... | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-28 14:52
A Dankom.... Choinka to nie argument - stoi w kazdym kosciele katolickim na Swieta = jest przyjeta jako symbol, mimo ze poczatek tradycji drzewka byl chyba w Niemczech u protestantow - tak?
Moze to jest jakis wspolny mianownik - moze to pogodzi wszystkich = choinka jest NAJ! | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-28 15:04
A ja kiedys obchodzilam Andrzejki, i nie dlatego, ze wierze w te zabobony, ale poprostu byla to zawsze fajna zabawa! Ostatnie (juz pare lat temu!) byly swietna impreza pizamowa dla moich psiapsiulek! Bylo super!
Ciesze sie, ze mnie nie ograniczaja zadne "reguly" i moge wybierac i przebierac w tradycjac (ktore nie maja dla mnie wymiaru religijnego) "niezdradzajac" swojej wiary, niebedac dwolicowa i zaklamana.
Zycze milego weekendu!
| | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-28 15:09
dankom- wiara i religia to NIE zabawa, andrzejki, choinka, ostatki, karnawal to zabawa natomiast Wielkanoc i Boze Narodzenie NIE ...nie mieszaj pojec ...
ines
| | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-28 15:29
"Tradycje chrzescijanskie" sa tutaj tematem i nie ja mieszam tutaj religie z tradycjami, tylko ci ktorzy odmawiaja tradycji niewierzacym. Ja wlasnie to rozdzielam. | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-11-28 18:50
Ines ja tutaj o ”smaku jajka” nigdzie nie pisalam...???? a poza tym ja wlasciwie wogole nie jem jajek, szczegolnie po tym jak mi ktos zyczyl, zebym sie nimi udlawila, gdziec w jakims wpisie przed wielkanoca...
A co do choinki.... to ma za zadanie trzymac zle sily z daleka, tak samo jak drewniane afrykanskie dzwonki, tez takie mam wiszace z obu stron domu, pomimo, ze nie wierze w takie bzdury, ale to ladnie wyglada... i zaden Afrykanin jeszcze mi nie zwrocil uwagi, ze uzywam ich symboli, nie wierzac w nie, do tego trzeba Polki!
No wiec z powrotem do tej choinki.... to tradycja poganska, jak rowniez swiatelka i swieczki - to typowy protestancki zwyczaj, ktorego pionierem byl Martin Luter jak pisalam o tym wczesniej...
Uzywanie jemioly do dekoracji swiatecznych bylo zabronione przez KK jeszcze w sredniowieczu, poniewaz ma to rowniez związek z tradycją pogańską (ze Skandynawii)
Prezenty na gwiazdke z kolei to zwyczaj pochodzacy z Antycznej Grecji, gdzie obdarowywano sie prezentami z okacji Nowego Roku i dopiero w XIX wieku stal sie zwyczajem rowniez katolikow. Zauwazcie, ze byl to przywilej kiedys zastrzezony tylko dla bogatych, i nie nic wspolnego z katolicyzmem.
A tak poza tym, to przeciez „masz Bogu sluzyc, nie mamonie”, wiec nie rozumiem, to raczej katolicy nie powinni zawracac sobie glowy takimi rzeczami jak choinka, prezenty, ubieranie domu na swieta itd....
Wiec jak Dankom wczesniej pisala nalezy chyba jednak rozdzielic tradycje od religii, bo tradycja to poprostu zwyczaj, a co w tym zlego jesli ktos ma zwyczaj obchodzenia jakiegos dnia w taki czy inny sposob, bez bycia wierzacym czy spedzania kazdej niedzieli w kosciele?
| | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-29 10:12
Maggie, ja chyba walnieta jestem! To Iza pisala o smaku jajek... sorki...
Co do dalszej dyskusji to moim zdaniem mowimy o dwoch roznych rzeczach. Przeczytaj ostatnia wypowiedz Dytko. W tym tkwi sedno.
Co do KK to mnie interesuje co jest w nim dzis, bo zyje dzis a nie w sredniowieczu. To sa skrajnie wyswiechtane argumenty atakujace przeszlosc KK i tyle. Nie ma to za wiele dla mnie wspolnego z dzisiejszym swiatem, skoro dzis w KK jest inaczej - sa choinki i reszta. | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-11-29 11:18
Skrajnie wyswiechtane?!
Wiesz, za pare lat moze tak podejda nasi wnukowie do obozow koncentracyjnych, II wojny, swiatowej, stalinizmu, komunizmu itd! Dla nich tez to bedzie prawie sredniowiecze a nie ich "dzisiaj"! | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-29 13:42
Dankom, CO MA PIERNIK DO WIATRAKA?
To z Twojej strony, raczej popularne uprawianie demagogii i cios zupelnie nieprzepisowo ponizej pasa. Za wiele to z meritum sprawy nie ma? | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-11-29 22:31
dankom -masz racje powinnismy karac wnuki za grzechy dziadkow, organizacje za ich poprzednikow czyli kto w kolejce pod mur??? mysle ze w pierwszej lini ida wnuki i dzieci bylych nazistow i SS..., TAK NIE MOZNA!!!!!!,
bo nie mozesz patrzec w przyszlosc ogladajac sie za siebie, bo nigdzie nie zajdziesz..., nikt nie zaprzecza ze KK ma plamy w swojej histori ale kto ich niema, kazdy ma swoje trupy w garderobie ja, ty, KK, i kazdy inny bo takie jest zycie ...ale nie mozna wciaz patrzec do tylu...bo sie przewrocisz i ...
maggie/ masz racje chrzescijanie i katolicy nie powinni sobiezawracac glowy jajkami, chionka a niewierzacy nie powinni korzystac z wolnych dni od pracy ktore sa przyznawane ze wzgledu na swieta ktorych oni ie obchodza...dlatego moj szef juz od jakiegos czasu powtarza ze to podwujna moralnosc, uchylac sie od pracy pod pretekstem swiat ktorych sie nie obchodzi ... | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-11-30 09:09
TAK Dytko!!!!! | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-12-01 11:17
Ines - To tylko byl komentarz do Twoich "...skrajnie wyswiechtanych...". Koniec.
Dytko - Zaskoczyl mnie Twoj komentarz, Dytko. To Ty kiedys nawolywalas do pamieci o zbrodniach komuny i sp. ks. Popieluszce! Czyzbys zmienila zdanie?
Albo nie rozumiecie o czym pisze, albo nie chcecie zrozumiec. Trudno. Nie mam dzisiaj czasu na tlumaczenie. Pozdrawiam. | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-12-01 11:37
I jeszcze jedno.
Wczoraj oficjalnie KK zniosl w PL post w Wigilie. Tz. ze juz mozna jesc szynke w Wigilie i nie grzeszyc - tak ustalili ksieza!
Poza tym zmienili 2 przykazania!
Zawsze myslalam, ze to byly "sprawy" religii i "zasady" z Pisma Swietego, a nie "pomysly" ksiezy! Ciekawe!
To nie zaden kawal!
Wiem, ze nie bardzo wiaze sie z tematem, ale chcialabym was o tym powiadomic nie otwierajac nowego tematu. A nie zamierzona moze ironia sama sie nasuwa! | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-12-01 13:08
Dankom, przeczytaj lepiej dokladnie list biskupow w tej sprawie. Nikt przykazan nie zmienil. Co za pomysl!
Jesli cokolwiek zrobiono to uscislono interpretacje ich, poniewaz juz zbyt duzo kontrowersji zrodzilo sie wokol tego.
Swoja droga, czemu tak sie bulwersujesz? Przeciez jestes jedna z tych osob, ktore oskarzaja KK o "stetryczenie" i "skostnialosc".
Jesc mieso na Wigilii tez nikt nie karze! Ale jesli chcesz, to wolnoc Tomku w swoim domku! | | | | piotrek
malmö
Wpisów: 1390
Od: 2002-02-11
| 2003-12-01 14:20
Strasznna rzecz,fioletowi popsuli caly urok Wigilji
czemu dopiero teraz w 2003 pozwalaja zrec szynke i poledwice, a ja mialem zawsze tyle wyzutów sumienia gdy w szwedzki julafton jadlem szynke,prinskorvar i kulki miesne, zwsze mi sie tak dziwnie odbijalo, zgaga chyba, myslalem ze to kara Boza, obrzydzenie mnie bralo na widok protestantów zajadajacych sie miesiwem i nieswiadomych swych niegodziwosci.
| | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-01 15:36
To moze ja cos napisze o tych roznych tradycjach, skoro taki jest tytul tematu. Moim zdaniem (zgodze sie tu chyba z Dytko), znaczna wiekszosc chrzescijanskich/katolickich tradycji, to pewnego rodzaju folklor. Zadna (prawie) z obecnych chrzescijanskich tradycji nie ma zadnego gruntu ani w Pismie Sw, ani w zyciu pierwszych apostolow. Wszystko zostalo dodane z biegiem czasu i z potrzeby.
Ludzie mieszkajacy w nowo zdobywanych przez Chrzescijanskie krucjaty/misjonarzy terytoriach mieli swoje tradycje, ktorych nie dalo sie "zdlawic". Kosciol probowal walczyc z tymi poganskimi tradycjami, ale po jakims czasie stwierdzil, ze lepiej przyjac te tradycje jako "swoje" nadajac im jakas religijna wage i wytlumaczenie. W ten sposob wiecej ludzi obchodzilo "koscielne" tradycje, a nie poganskie. I wszystcy byli happy.
Dlatego teraz troche dziwnie mi czytac wpisy Ines, gdzie mowi "zostwcie nasze chrzescijanskie tradycje jezeli w nie nie wierzycie". A moze, czas, zeby chrzescijanie oddali te tradycje spowrotem ludziom/kulturom, od ktorych je wzieli?
Sw Bozego Narodzenia zaczeto obchodzic w roku 336. Date 25 grudnia ustalono, poniewaz zbiegala sie z data poganskiego Rzymskiego swieta "Saturnalia" (vintersolståndet, po polsku to chyba "zimowe zrownanie dnia z noca"). Od poczatku "Boze narodzenie" bylo tylko msza (teraz pasterka), ale z biegiem czasu zaczelo tez absorbowac inne tradycje z roznych "zdobywanych" regionow, i tak mamy to co jest dzisiaj. Choinka na przyklad wywodzi sie z niemiec. Tradycja "kolendnikow" (tak to sie nazywa?) chodzacych i spiewajacych kolendy wywodzi sie z tradycji Anglo-Saskich, gdzie ludzie chodzili i spiewali rozne piosenki. Gdy zaczeli spiewac kolendy, dolaczono to jako tradycje swiateczna. Swiety Mikolaj, jakiego znamy dzisiaj, gruby pan z biala broda, jezdzacy saniami z zaprzegiem reniferow, wchodzacy z workiem prezentow przez komin pochodzi z.... wiersza Clementa Moore'a "The Night Before Christmas", napisanego w 1822 roku i... reklam Coca Coli w latach 1931-1964. Czerwony kolor ubran pochodzi od "oryginalnego" sw. Mikolaja, zyjacego w 4 wieku, biskupa Myry (Turcji). Od niego to wywodza sie oryginalne mity o sw Mikolaju, i nawet caly kult sw. Mikolaja, ktory pozniej w ramach reformacji kosciola zaginal we wszystkich protestanckich krajach oprocz Holandii. Z tamtad przeniosl sie do USA przez emigrantow, i odzyl w takiej formie w jakiej go znamy teraz dzieki massmediom.
Sw. Zmarlych/Dzien wszystkich Swietych wywodzi sie od Samhain, Keltowego (czy jak to sie odmienia?) Nowgo Roku. 800 lat przed Chrystusem. Swieto "Wszystkich Swietych" zostalo ustalone przez papieza Bonifacego IV w 7-mym wieku. Od poczatku, swieto to obchodzone bylo 13 maja, ale w 8-mym wieku zostalo przeniesione na 1 listopada przez papierza Grzegorza III. Oficjalnie, Kosciol poprostu ustanowil nowa date Swiat, ale wielu historykow uwaza, ze tak naprawde swieto zostalo przeniesione, zeby bylo w tym samym czasie, co poganskie festiwale z okazji Samhain i inne poganskie festiwale jesienne. Gdy przeniesiono date na 1 listopada, Kosciol zaczal przyswajac sobie wiele tradycji Samhain. To pomoglo nawrocic Keltow na chrzescijanstwo.
Swieto "Wszystkich Swietych" bylo, jak sama nazwa wskazuje, czczeniem tych, ktorzy zostali kanonizowani przez papierzy. Samhain byl swietem wszystkich zmarlych. Mimo wewnetrznych sporow w Kosciele, ustalono swieto zmarlych (wszystkich zmarlych) na 2 listopada.
Ostatnio, wiele oryginalnych tradycji Keltowskiego festiwalu Samhain odrodzilo sie w postaci Halloween.
Wielkanoc tez jest czesciowo tradycja poganska. Angielska nazwa "Easter", wywodzi sie od "Eostre", Anglo-saskiej bogini. Symbolizowala ona "zmartwychwstanie" zycia po zimie. Teraz to swieto symbolizuje zmartwychwstanie Chrystusa.
Jajka byly "od zawsze" kojarzone ze wrzechswiatem przez rozne kutury. Malowali je Rzymianie, Chinczycy, Gale i Persowie. Jajka byly uzywane na festiwalach wiosennych reprezentujac odrodzenie zycia. Gdy Chrzescijanstwo dotarlo w te regiony, jajko zaczelo oznaczac zmartwychwstanie Jezusa, nie natury.
Swieconka ma swoje poczatki w 8-mym wieku. Na poczatku swiecilo sie tylko baranka ulepionego z chleba, pozniej dodano jajka, wedline, i cala reszte.
Swita Wielkanocne, to jedyne swieto, ktore ma oparcie w Biblii. Jezus dzielac sie chlebem i winem powiedzial "To czyncie na moja pamiatke". To jest tez tak apropos jedyne swieto, ktore obchodza Swiadkowie Jehowy. Oczywiscie nie ze swieconymi jajkami, ale "swietuja" zmartwychwstanie Jezusa (dzielac sie chlebem i winem).
To tyle ode mnie, na temat Tradycji Chrzescijanskich. | | | | ewsa
Wpisów: 1334
Od: 2003-03-05
| 2003-12-01 16:39
Brawo!!! Kajetan. Nic dodać, nic ująć.
I co Ty na to Funkiel? - Amen. | | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-12-01 17:30
Uklony Kajetan! Dzieki za "naukowe" podejscie do tematu.
Z niecierpliwoscia oczekuje komentarza ad Dytko i Ines!
Ides - Z calym szacunkiem, ale nie odpowiem na Twoj ostatni komentarz do mnie, gdyz nie chce otwierac "puszki Pandory" i znowy wejsc na wymaglowany juz temat KK. A wczoraj znowu w TV widzialam program o misjonarzu polskim, ktory tlumaczyl jakiemus plemieniu, ze ich Bogowie sa beeee, i ze tylko wiara chrzescijanska ich zbawi. Koniec tematu dla mnie! Chyba ze na innych zasadach. | | | | funkiel
Wpisów: 88
Od: 2003-07-31
| 2003-12-01 20:37
Sorry ale
+++ po pierwsze: mam czas ale na inne sprawy - a nie na siedzenie nad kompem.
+++ po drugie, nie lubię czytać, długich postów - osoby inteligentne potrafią w paru zdaniach przekazać sens
+++ po trzecie, artykuły wolę sprzedać za pieniądze, a nie publikować gratis.
+++ po czwarte niektórzy w przedmiotowym temacie stosują pieniactwo (byleby zaistnieć) nie wchodzę w dialog z pieniaczami.
+++ KK istnieje ponad 2000 lat i ma się coraz lepiej, a jeśli odchodzą chwiejni to lepiej dla KK(moim zdaniem). Psy szczekały i gryzły (vide rewolucja francuska, październikowa, komuna, sekty itp. w czasach reżimu nad rozpracowaniem KK pracowały tęgie głowy dysponując czołgami i karabinami - teraz to są jedynie ptasie móżdżki. Tak że jest Spoko - Karawana idzie dalej. ******** A jeszcze jedno. W Jerozolimie Mułzumanie świętują w piątek, Żydzi mają szabat w sobotę a Chrześcijanie oczywiście w niedzielę. Widać to chociażby po kramach i straganach na ulicach starego miasta.
********* Mułzumanie się szanuja i licząc czas od ucieczki Mahometa są obecnie w 14-tym wieku.
***** A co na to "nasi" niewierzący - dlaczego stosują się do NASZEGO Chrześcijańskiego (gregoriańskiego) kalendarza chcąc czy nie - liczą 2003 rok od narodzenia Chrystusa. I świętują również w Nasze uroczystości np. Wielki Piątek, Boże Narodzenie czy w niedzielę. A niech sobie wymyślą jakieś ichniejsze święta. | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-01 21:36
funkiel, jak nie bedziesz czytal dlugich postow to bedziesz mial krotka wiedze
Przeczytaj moj poprzedni post to dowiesz sie troche o historii tych swiat.
Odpowiem na Twoje pytania dokladniej pozniej ale musisz obiecac ze przeczytasz nawet jak post bedzie dlugi! Teraz siedze w metrze i pisze z telefonu wiec nie bede sie rozpisywal.
Pozdrawiam
| | | | piotrek
malmö
Wpisów: 1390
Od: 2002-02-11
| 2003-12-01 22:07
Kosciól ma 2000 lat i nic dziwnego ze doszlo w tym czasie wiele zwyczajów, ludzie potrzebuja symboliki i tradycji,wazne zeby mialy oparcie w PS, najlepiej widac to po nowych Kosciolach istniejacych okolo sto lat z górka ze tez dorobily sie wlasnych zwyczajów i zmodyfikowanych tradycji KK.
Najbardziej moze dziwic fakt ze Swiadkowie którzy walcza ze wszystkimi tradycjami chcac w przewrotny sposób opierac sie tylko PS, sami wprowadzili swoje NIE-biblijne zwyczaje, tacy sa poprostu ludzie. | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-12-01 22:52
dankom- nie lubie MITOMANI i nie lubie ludzi ktorzy wypowiadaja sie na temat bez zbadania sprawy gruntownie, dlatego stwierdzienie typu
1.
"Wczoraj oficjalnie KK zniosl w PL post w Wigilie..." (...)i nie grzeszyc - tak ustalili ksieza! ..."
jest bzdura bo NIE KSIEZA a biskupi moga wniesc taka zmiane, to raz a dwa jedzenie szynki na Wigilje NIE BYLO NIGDY GRZECHEM!!!!!!!!!,
bo grzech to swiadome i dobrowolne przekroczenie przykazan Bozych i koscielnych w rzeczy waznej, a ani przykazaniach Bozych ani koscielnych nie pisze ..."poscic w wigilje",
2.
"Poza tym zmienili 2 przykazania!.."
NIKT NIC NIE ZMIENIL A USCISLIL!!! jak juz Inas zauwazyla czytaj uwznie list biskupow a potem gadaj i tworz mity ...
wracajac do poczatku mojej wypowiedzi, najpierw zbadajmy zrodla poczytajmy troche a potem szerzmy ciemnogrod, bo ja tez moge powiedziec ze maialam bialy faruch i chodzilam po szpitalu ale czy to robi mnie lekarzem NIE...
a swoja droga to faktycznie troche szkoda ze teraz na Wigilji bedzie sie zarlo szynke...coz ...ludziom czlowiek nie dogodzi, jak sie NIC nie zmienia to mrucza, tradycyjny, staroswiecki, ale jak sie cos zmieni to dopiero hura na gbura, no bo jak to szynka w wigilje...., ej ludziska tak zle i tak nie dobrze, ....
a tak apropo mala ciekawostka, wiecie ze coraz wiecej szwedzkich protestantow przechodzi na katolicyzm...w Szwecji...czyli chyba jednak nie jest tak zle, pozatym musze wam powiedziec ze cieszy mnie ta dyskusja bo bez wzgledu na to czy sie zgadzamy czy nie nie jest nam ten temat obojetny a to samo w sobie juz o czyms swiadczy, bo najgorsza jest obojetnosc a wiara tak jak ludzie jest roznie postrzegana bo kazdy z nas ma swoja droge do przebycia....
| | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-12-01 23:06
dla zainteresowanych -list episkopatu w sprawie przykazan...(dotyczy on tylko polskiej prowincji)
Drodzy Bracia i Siostry!
Pierwszą Niedzielą Adwentu rozpoczynamy nowy rok liturgiczny. „Okres Adwentu ma podwójny charakter. Jest okresem przygotowania do uroczystości Narodzenia Pańskiego, przez którą wspominamy pierwsze przyjście Syna Bożego do ludzi. Równocześnie jest okresem, w którym przez wspomnienie pierwszego przyjścia Chrystusa kieruje się dusze ku oczekiwaniu Jego powtórnego przyjścia na końcu czasów. Z obu tych względów Adwent jest okresem pobożnego i radosnego oczekiwania” (Ogólne normy roku liturgicznego i kalendarza nr 39).
W Ewangelii Chrystus Pan wzywa swych uczniów do modlitwy i czuwania. Świętowanie jest czasem szczególnej modlitwy Jego uczniów, a przestrzeganie dni i okresów pokuty wyrazem ich czuwania.
1. Świętowanie
Adwentem zaczynamy kolejny rok świętowania misterium Chrystusa. Autentyczna wiara domaga się wyznawania, manifestowania, a to wyraża się w obchodzeniu świąt. Święta chrześcijańskie są duchowym odnowieniem historii Jezusa Chrystusa w Jego wyznawcach. Przypominają one wiernym wydarzenia historii zbawienia i przez to mają się oni stawać bardziej podobnymi do Chrystusa, mają bardziej podobać się Bogu, mają być lepszymi i świętszymi.
Konstytucja o liturgii świętej Soboru Watykańskiego II uchwalona przed 40 laty podkreśla: „Święta Matka Kościół uważa za swój obowiązek uroczyście celebrować zbawcze dzieło swego Boskiego Oblubieńca przez uświęcone wspominanie w określone dni całego roku. Każdego tygodnia Kościół obchodzi pamiątkę zmartwychwstania Pańskiego w dniu, który nazwał Pańskim, a raz do roku zmartwychwstanie razem z Jego błogosławioną męką czci w największą uroczystość Paschy” (KL 102). Dokument ten mówi także o obchodzeniu innych świąt.
Wyznawcy Chrystusa od początku gromadzą się w niedzielę na cotygodniowe świętowanie zmartwychwstania Pańskiego. Jest to ich najstarszy dzień świąteczny. Jedną z niedziel obchodzą jako Wielkanoc, czyli doroczne świętowanie Paschy Chrystusa. Poza dniami upamiętniającymi zmartwychwstanie Pańskie wierni obchodzą takie uroczystości, jak Boże Narodzenie, Objawienie Pańskie, Wniebowstąpienie Pańskie, Boże Ciało, a także święta ku czci Matki Bożej i ku czci Świętych. Zróżnicowana sytuacja życia religijnego i liturgicznego w poszczególnych krajach, a także w życiu całego Kościoła prowadziła do zmiany rangi pewnych świąt.
2. Elementy chrześcijańskiego świętowania
Austriacki liturgista pisał przed laty: „Jak o ołtarzu można powiedzieć, że jest on kawałkiem ziemi, który zwraca się ku niebu, tak o święcie można powiedzieć, że jest to odcinek czasu, który spotyka się z wiecznością” (Josef Andreas Jungmann). Przy obchodzeniu święta ustają wysiłek, praca, a człowiek ma czas dla Boga oraz dla siebie. Oznakami święta są świąteczne szaty, zabawa, muzyka i śpiew. Niestety bardzo często dzisiejszy człowiek, jak ostrzega Ojciec Święty Jan Paweł II w adhortacji Kościół w Europie, nawet jeśli się odświętnie ubierze, już nie potrafi świętować. Starajmy się właściwie przeżywać nasze święta, obchodźmy je we wspólnocie rodzinnej i parafialnej.
Wierni od wieków wyróżniali wśród dni liturgicznych takie, które obchodzone były nie tylko w kościele, ale także poza nim. Te dni nazwano świętami nakazanymi i były one dniami wolnymi od pracy. Głównymi elementami każdego święta nakazanego były i są udział w Eucharystii oraz powstrzymanie się od prac niekoniecznych. Przypomniał to papież Jan Paweł II w liście apostolskim Dies Domini w 1998 r. i w encyklice Ecclesia de Eucharistia ogłoszonej w Wielki Czwartek tego roku.
3. Przepisy Kościoła dotyczące świętowania
W sprawie obchodów roku liturgicznego i w sprawie świąt nakazanych Kościół nauczający wydał szereg zarządzeń. Skrótowo są one zebrane w pięciu przykazaniach kościelnych. Aktualna ich wersja zatwierdzona dla Polski przez Kongregację Nauki Wiary ma następujące brzmienie:
1. W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
2. Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
3. Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię Świętą.
4. Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.
5. Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.
Pierwsze przykazanie kościelne mówi o świętach nakazanych. W ciągu wieków zmieniała się ich liczba. Wierni w różnych krajach obchodzą ich mniej lub więcej. W niektórych krajach pewne święta zostały za zgodą Stolicy Apostolskiej przeniesione na niedzielę. W Polsce w okresie komunizmu niektóre święta nakazane stały się dniami pracy. Mówiło się o tak zwanych świętach zniesionych. Powodowało to u wiernych wątpliwości sumienia, a praca w te dni niejednokrotnie wręcz uniemożliwiała świętowanie wielkich wydarzeń zbawczych. Dlatego Biskupi polscy kierując się przepisami liturgicznymi Kościoła i mając na uwadze dobro duchowe wiernych postanowili prosić Stolicę Apostolską o przeniesienie uroczystości Wniebowstąpienia Pańskiego na 7. niedzielę Wielkanocy oraz o to, by ze względu na dni robocze świętami nakazanymi nie były w Polsce: uroczystość Niepokalanego Poczęcia Najśw. Maryi Panny, uroczystość świętego Józefa oraz uroczystość świętych Apostołów Piotra i Pawła. Kongregacja ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w dniu 4 marca 2003 r. wydała dla Polski dekret pozwalający na wspomniane zmiany, zaś Zebranie Plenarne Konferencji Episkopatu Polski w dniu 12 marca 2003 r. postanowiło, by te zmiany obowiązywały od 30. listopada tego roku. Jedynym świętem nakazanym obchodzonym w dniu pracy pozostaje uroczystość Objawienia Pańskiego (Trzech Króli). Biskupi wyrażają nadzieję, że nadejdzie taki czas, kiedy to ważne święto stanie się dniem wolnym od pracy.
Po uwzględnieniu omówionych zmian, świętami nakazanymi w Polsce poza niedzielami są: uroczystość Narodzenia Pańskiego (25 grudnia); uroczystość Świętej Bożej Rodzicielki (1 stycznia); uroczystość Objawienia Pańskiego (6 stycznia); uroczystość Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa (Boże Ciało); uroczystość Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny (15 sierpnia) i uroczystość Wszystkich Świętych (1 listopada).
Chociaż takie uroczystości i święta, jak: Niepokalane Poczęcie, świętego Józefa, świętych Apostołów Piotra i Pawła, Matki Bożej Gromnicznej, Poniedziałek Wielkanocny, święto Najświętszej Maryi Panny, Matki Kościoła (poniedziałek do Zesłaniu Ducha Świętego), świętego Szczepana, nie są świętami nakazanymi, to jednak zachęcamy wiernych, by zgodnie z wieloletnią tradycją brali wtedy udział w liturgii. Księży zaś, którzy w te dni nie mają obowiązku aplikacji Mszy za parafian, prosimy, by przez dogodny porządek nabożeństw, ułatwiali parafianom udział w Eucharystii.
Zachęcamy także wiernych do pełnego udziału w Eucharystii przez przyjęcie Komunii świętej. Drugie i trzecie przykazanie kościelne mówią o minimum życia sakramentalnego katolików, jakimi są spowiedź raz w roku i Komunia św. w okresie wielkanocnym.
4. Dni i okresy pokuty
Z obchodem roku liturgicznego związane są dni i okresy pokuty, o których mówi czwarte przykazanie kościelne. Kodeks prawa kanonicznego z 1983 r. postanawia: „Wszyscy wierni, każdy na swój sposób, obowiązani są na podstawie prawa Bożego czynić pokutę. Żeby jednak wszyscy przez jakieś wspólne zachowanie pokuty złączyli się między sobą, zostają nakazane dni pokuty, w które wierni powinni modlić się w sposób szczególny, wykonywać uczynki pobożności i miłości, podejmować akty umartwienia siebie przez wierniejsze wypełnianie własnych obowiązków, zwłaszcza zaś zachowywać post i wstrzemięźliwość, zgodnie z postanowieniami zamieszczonych poniżej kanonów” (kan. 1249). Ten sam kodeks stwierdza: „W Kościele powszechnym dniami i okresami pokutnymi są poszczególne piątki całego roku i czas wielkiego postu” (kan. 1250). Według kan. 1251 „Wstrzemięźliwość od spożywania mięsa lub innych pokarmów, zgodnie z zarządzeniem Konferencji Episkopatu, należy zachowywać we wszystkie piątki całego roku, chyba że w danym dniu przypada jakaś uroczystość. Natomiast wstrzemięźliwość i post obowiązują w środę popielcową oraz w piątek Męki i Śmierci Pana naszego Jezusa Chrystusa”. Zachęcamy też, zgodnie z postanowieniem II Polskiego Synodu Plenarnego, do zachowania wstrzemięźliwości od pokarmów mięsnych w wigilię Bożego Narodzenia, ze względu na wyjątkowy charakter tego dnia w Polsce. Przypominamy też, że wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych obowiązuje wszystkich, którzy ukończyli 14 rok życia. Post, czyli jeden posiłek do syta w ciągu dnia, obowiązuje wszystkich między 18 i 60 rokiem życia. Niemożliwość zachowania wstrzemięźliwości w piątek domaga się od katolika podjęcia innych form pokuty. Powstrzymywanie się od zabaw obowiązuje we wszystkie piątki i w czasie wielkiego postu. Przypominamy w ten sposób wszystkim uczestnikom zabaw oraz tym, którzy je organizują, by uszanowali dni pokuty, a zwłaszcza czas Wielkiego Postu.
Piąte przykazanie kościelne przypomina, by troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła. Dziękujemy wiernym za zrozumienie tych potrzeb i za ofiary składane na potrzeby Kościoła.
Wyjaśniając obecne stanowisko w sprawie przykazań kościelnych mamy nadzieję, że przyczyni się to do większej przejrzystości, a w konsekwencji do kształtowania spokoju sumienia, który niejednokrotnie zakłócały pytania o przyczynę usprawiedliwiającą nieobecność na Eucharystii w dni, w które obowiązuje praca zawodowa. Niech te zmiany zmobilizują naszą wiarę, która pozwoli nam na kształtowanie pogłębionego życia religijnego i budowanie lepszej przyszłości oraz przeżywanie świąt chrześcijańskich w duchu prawdziwej, głębokiej radości.
Na przeżywanie tajemnic Chrystusa w nowym roku liturgicznym, w którym mamy starać się lepiej naśladować naszego Zbawiciela, z serca wszystkim błogosławimy.
Kardynałowie, Arcybiskupi i Biskupi zgromadzeni na 324. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski w Warszawie
Warszawa, dnia 21 października 2003 r.
| | | | dankom
Wpisów: 4278
Od: 2003-01-28
| 2003-12-02 09:00
Dytko - Ciesze sie, ze chociaz raz przeczytalas dokladnie moj wpis. Twoja drobiazgowosc wzrusza mnie, mam nadzieje, ze przy niej zostaniesz! Temat nie interesuje mnie do tego stopnia, aby cytowac tu dokladnie co KK sobie teaz wymyslil. Nie zaleznie od mojego niescislego przekazania wiadomosci) fakt pozostaje faktem, ze KK "pozwolil" na spozywanie miesa w Wigilie i USCISLIL (!)przykazania. Ciekawe co bedzie nastepne?!
A tak na marginesie: Czy np. fakt, ze ksieza "rozgrzeszaja" nieuczestnictwo w mszy Swietej w Swieta koscielne wypadajace w dzien "pracujacy" nie jest zmiana?
Na tym koncze swoje komentarze na ten temat. Do zobaczenia w innych dzialach! | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-12-02 10:25
Kajetan, w kwestii komentarza do Twojego opisu roznych swiat.
TYLKO jedno powiem.
Znowu zaczynam dyskusje z serii – „pierwsze było jajko czy kura?” Już chyba nie raz o tym dyskutowalam z Toba i Mabrem i nie chce znowu powtarzac tego samego, bo to bez sensu. 
Osobiscie mogę dodac od siebie dla Ciebie Kajetan. Wiary i Boga nie szuka się w ksiazkach, rozprawach naukowych, ale w sercu. Tego nie da się dowiesc naukowo. To jest cos czego nie widzisz a wierzysz......
„Wiara bez kryzysu jest dziecinna.
Wiara w stalym kryzysie jest mlodziencza.
Wiara po kryzysie jest dojrzala.”
zalaczam pozdrowionka
| | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-02 18:47
Ja napisalem o tych swietach, tak jako ciekawostke. Irytowalo mnie troche to Wasze (Ines, funkiel, i moze inni) nastawienie, ze to "nasze katolickie". Oczywiscie, teraz sa czescia tradycji katolickich, ale nie mozna zapomnic, skad pochodza i robic sobie na nie teraz monopolu. Oczywiscie, chodzi mi o tradycje typu malowanie jajek, i ubieranie choinki, nie o modlitwy i lamanie oplatka.
Funkiel, kalendarz gregorianski uzywam mniej wiecej z tego samego powodu, co ty uzywasz Microsoft Windows, bo "wszyscy" uzywaja i tak jest wygodniej.
Ines, co do wiary, ja uwazam, ze mozna wierzyc w rzeczy ktorych sie nie jest pewnym, ale jezeli jest sie pewnym, ze cos sie nie jest prawda, to nie juz nie jest wtedy wiara, tylko oszukiwanie siebie.
Pozdrawiam
PS. A tak apropos tradycji, to wiecie ze szwedzka Lucia i polskie Mikolajki (6 grudnia) to od poczatku to samo? | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-12-03 09:42
Kajetan, ta Lucia to chyba jest 13 grudnia, tak? | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-03 10:13
Tak, 13 grudnia. Bardzo mila tradycja, gdzie dzieci (mlode dziwczyny) ubieraja sie na bialo, z wiankiem ze swiecami na glowie, przychodza rano i przynosza kawe do lozka To tak w skrocie. Wywoluje to mieszane uczucia u noblistow, ktorzy akurat wtedy sa w Szwecji, zeby odebrac swoje nagrody.
Musze to jeszcze dokladnie sprawdzic, kiedy obie te tradycje sie oddzielily od siebie, bo sprawdzal to kiedys moj znajomy (z ktorym teraz juz nie utrzymuje kontaktow), ale mniej wiecej bylo tak:
W latach od ok. 1100 do reformacji w Europie byl silny kult "mikolajowy", gdzie legendy o zyciu sw. Mikolaju (o ktorym pisalem troche we wczesniejszym wpisie) daly poczatek tradycjom "dawania". Nie wszedzie jednak to Mikolaj dawal prezenty, w ktorejs czesci Niemiec byl to maly Jezus. Maly Jezus (ktorego zazwyczaj "grala" mala dziewczynka (13-14 latka) z powodu dlugich wlosow) ukazywal sie na mszy na poczatku grudnia (jak u innych sw. Mikolaj).
Z jakichs wzgledow jednak (moze reformacji) Jezus nie mogl rozdawac prezentow, ale tradycje kontynuowano, tylko ze dziewczynka w bialych szatach juz nie przedstawiala oficjalnie Jezusa, tylko wlasnie dziewczynke. Potem to dotarlo do Szwecji i po zmieszniu z jakas (wloska chyba) legenda stalo sie Lucia. W Polsce chyba nigdy nie bylo dziewczynki, tylko zawsze Mikolaj, wiec tradycje rozdzielily sie wczesnie. | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-12-03 10:28
To ja jeszcze dodam, ze nazwa Lucia pochodzi od Lucic/Lux tzn światło.
Według legendy Lucia była wierzacą kobietą i żyła na Sycylii w 200 roku. Zginęła za swoją wiarę i za to, że oddała swój posag dla ubogich.
Za czasów "Tomtar o Troll" uważano Lucię za niebezpieczne stworzenie, ze względu na to że Lucia brzmi podobnie do Lucyfer. Wg dawnego sposobu miary uważano noc na 13 grudnia za najdłuższą i najniebezpieczniejszą w roku, z ryzykiem napadu przez trole i duchy. Jeśli miała się pecha to można było zostać napadniętym przez Lusse (coś w stylu diabła). Kiedy zaczynało świtać, zaczynano się cieszyć i z samego rana podawano "Lussefrukost" czyli dokładnie takie same bułeczki jak teraz. | | | | Borrka
Hospicjum na Wilsona
Wpisów: 17561
Od: 2003-04-06
| 2003-12-03 10:31
Najpiekniejsza tradycja w Polsce jest Dziadek Mroz, czyli Died Moroz po radziecku.
Przychodzil na Nowy Rok razem ze Snieguroczka, czyli wymarzony dla naszych wojujacych ateistow.
(dzis taki dowcip krazy po moskwie "wizyta Deda Moroza ze Sniezynka - 100$, Sniezynki bez Dziadka 200$).
Mnie kiedys przez pomylke przyniosl lalke krakowianke (moj Tato dostal z pracy).
Nie chcialem sie nia bawic.
Pozniej, duzo pozniej, juz chcialem. | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-12-03 10:44
Czy to znaczy ze 13.12 dajecie sobie w SWE prezenty jak w PL na Mikolajki? | | | | maggie
Stockholm
Wpisów: 12191
Od: 2001-01-02
| 2003-12-03 10:56
Nie, tylko nasze dzieci musza wstac rano, zrobic kawe i podac buleczki.. a wieczorem do tego można z czystym sumieniem napic się glögg.
A drobne prezenty to dzieci dostaja od 1 grudnia codziennie az do Wigilii w kalendarzy adwentowym.. (ale takie drobne w stylu ołówka czy gumy do żucia)
Oj, jeszcze mi sie cos przypomnialo o Lucii...
Może Dytko wie więcej o tym..
Na północy w Norrland wierzono kiedyś, że Lucia była pierwszą żona Adama (bo z Ewa nie mial chyba ślubu). No wiec Lucia miala tyle dzieci, ze az sie wstydzila i kiedy Bóg miał przyjść w odwiedziny to próbowala schowac troche dzieci do pieca. Kiedy Bog to zauwazyl pokaral ja tym, ze te dzieci zostaly niewidoczne na zawsze.. .. Od tych niewidocznych dzieci pochodzi rod Lucyfera, tzn wszystkie zle duchy, ktorymi straszy sie dzieci... | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-12-03 23:43
maggie- nie wiem czy cos wiecej wymysle, no chyba ze to ze co roku sa wybory "Lucji" cos a la miss, i wczesnie rano odbywaja sie we wszystkich kosciolach szwedzkich nabozenstwa ze spiewem gdzie ta piekna Lucja z korona z plonacych swiec i swoim orszakiem wchodzi i wszyscy spiewaja piesn "Hossana synowi Dawida..." oraz "Swita Lucja.."...u nas na polnocy jest to cos szczegolnego robi sie taki typowo swiateczny nastruj, z koncertami koled prawie w kazdej parafi, pali sie wiele swiec, zajada pierniczki popijajac cos w stylu polskiego miodu z korzeniami ...., Lucja na polnocy zwiastuje swiatlo (dla nie wtajemniczonych panuje tu teraz okres nocy polarnej) ...coz dla mnie to najpiekniejsze swieto w szwecji..., no a mlodziez imprezuje, wszyscy sie bawia na prywatkach, obiadach z winem, ...,
ines - zobacz szwedzka prase internetowa 13 grudnia napewn znajdziesz zdjecia z obchodow Lucji... | | | | karolin
Wpisów: 6
Od: 2003-12-05
| 2003-12-05 19:54
Pytanie do Dytko!-chcialabym prosic o wyjasnienie co znaczy"adwentem zaczynamy kolejny rok swietowania misterium Chrystusa".Czy to jest poczatek roku koscielnego?Z gory dziekuje. | | | | Ines
Warszawa
Wpisów: 712
Od: 2003-06-12
| 2003-12-06 09:43
Odpowiem za Dytko.
Pierwsza niedziela adwentu to poczatek roku koscielnego. | | | | mateusz
Sthlm/Spånga
Wpisów: 551
Od: 2000-09-10
| 2003-12-06 11:10
Lacina
Dominus = Bug, Pan, mm
adventum = Przyjazd, przybycie mmm
| | | | karolin
Wpisów: 6
Od: 2003-12-05
| 2003-12-06 15:55
Dziekuje ci Ines za odpowiedz.Ale ja tak sobie mysle, no to kiedy sie urodzil Pan Jezus.Na poczatku roku czy na koncu?Moze mi ktos z was to wytlumaczy.Z gory dziekuje.Karolin. | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-06 16:03
Urodzil sie dokladnie w swoje urodziny
Tak naprawde to nie wiadomo kiedy sie urodzil. Moze mozna by bylo sprawdzic kiedy mial miejsce ten wielki spis ludnosci, na ktory szli Jozef i Maryja, gdy Jezus sie urodzil, ale to i tak by bylo z dokladnoscia moze co do paru lat. | | | | Menering
Wpisów: 3
Od: 2003-12-07
| 2003-12-08 02:21
Problem ustalenia dokładnej daty narodzin Jezusa wynika z rozbieżności pomiędzy opowieściami biblijnymi a historycznymi źródłami starożytnymi tego okresu.
Istotny dla wyznaczenia tej daty jest spis powszechny ludności (census) jaki miał być przeprowadzony gdy namiestnikiem (legatus) Syrii był Kwiriniusz (Publius Silpitius Quirinius) (Łk 2,1-3).
Otóż. Spis powszechny ludności został dokonany w Judei w 37 roku po zwycięstwie Oktawiana pod Akcjum, a więc na przełomie lat 6/7 n.e. co przypada na początek panowania (6-9 rok n.e.) właśnie Kwiryniusza. Z kolei Jezus, wedle tradycji biblijnej, urodzić się miał za Heroda Wielkiego, który zmarł w roku 4 p.n.e co ustalono bezspornie (750 lat od założenia Rzymu, pierwszy rok olimpiady 194, itd). Zatem Łukasz Ewangelia i tradycja się mylą?
Chrześcijanie proponują dwa główne rozwiązania: Kwiryniusz był namiestnikiem Syrii dwukrotnie, oraz, proces spisywania ludności Judei był tak długotrwały, że zaczął się za Heroda, a skonczył za Kwiryniusza.
Jest to oczywisty nonsens. Oznaczałoby to bowiem, że spisu dokonano, nie wiadomo w jakim celu, w formalnie niezależnym państwie Heroda! Zarządzenia cesarza nie miały w granicach Judei najmniejszego znaczenia prawnego!
Nawet jeśli przyjmiemy, że spis taki, mimo wszystko miał miejsce za Heroda to nasuwają się kolejne wątpliwości. Zatem:
- wedle prawa rzymskiego obowiązek rejestracji dotyczył wyłącznie głowy rodzin. Obecność Marii byłaby tu zupełnie zbędna. Myśl o marszu do Bethlejem kobiety
w zaawansowanej ciąży wydaje się w tej sytuacji absurdem. Postępowanie Józefa, narażającego bez potrzeby życie swej żony i nienarodzonego dziecka, byłoby bezwzględne i niezrozumiałe.
- wspomniane czynności rejestracjyjne nie odbywały się ściśle określonego dnia. Ciągnęly się czasem miesiącami, czyli nic Józefa do podróży nie nagliło.
- żaden ze spisów rzymskich nie wymagał, aby każdy poddany udawał się do miejsca skąd pochodził. Taka wędrówka ludności nikomu by nie służyła! Procedury rejestracji dokonywano na miejscu (z pewnymi wyjątkami). W każdym razie fakt, iż Józef pochodził z domu i rodu Dawida nie mógłbyć powodem jego peregrynacji, jako że Rzymian koneksje te wogóle nie interesowały.
Wszystko to jest bardzo ciekawe, ale nie chcę zanudzać, zatem ograniczyłem sie do, wydaje mi się, najistotniejszych.
Robert Dygant | | | | mateusz
Sthlm/Spånga
Wpisów: 551
Od: 2000-09-10
| 2003-12-08 10:16
ZZZZZzzzzzzZZZZZZZZzzzzzzzzZZZZ....
http://www.ibri.org/04cens us.htm | | | | Menering
Wpisów: 3
Od: 2003-12-07
| 2003-12-08 11:55
Masz racje - po co dyskutować skoro jest Internet.
Właściwie słusznie - oszczędność czasu ogromna, języka można się poduczyć no i pisać za dużo nie trzeba. Same plusy.
A że temat usypiający? Następnym razem postaram się o jakieś śmieszne opowiadanie, żeby do śmichu było. A teraz na dobry początek:
http://www.antoranz.net/CU RIOSA/ZBIOR2/C0210/29-QZC02083-mowa.HTM
| | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-08 12:08
Mateusz, nudny jestes Oczywiscie mozna sobie wszystko znalezc na sieci jezeli sie szuka, ale jezeli sie akurat nie szuka, to dobrze, ze ktos podlozy pod nos. Szczegolnie, ze akurat o to bylo pytanie. | | | | kajetan
Sztokholm
Wpisów: 16834
Od: 2000-09-01
| 2003-12-08 12:57
Phew.... przeczytałem ten tekst do którego linkuje Mateusz. Interesujący. Czyli jak najbardziej mogły mieć miejsce 2 spisy ludności, Józef może musiał być wtedy w miejscu, w którym się urodził. Być może Maryja też musiała. W każdym razie nie jest to niemożliwe.
Zastanawiam się jednak nad poniższym cytatem z tego tekstu:
"[...]We must base our belief in the complete truthfulness of Scripture on its own statements and claims about itself, and such evidence as the Bible supplies that it is what it claims to be.[...]"
Czy autor tak wierzy w Pismo Święte, że dobiera sobie tylko pasujące do niego fakty, czy też napisał tą wzmiankę, żeby unkiknąć ewentualnych konfliktów z Kościołem?
Tak czy inaczej, ja czytając wpis Meneringa pomyślałem od razu o jednym. Mianowicie, Ewnagielie zostały napisane dość wcześnie, część tekstów pochodzi podobno nawet z pierwszego stulecia, według ostatnich odkryć. Czyli Łukasz nie mógł za bardzo pozmyślać lub poprzekręcać historycznych faktów, ponieważ upłynęło od nich bardzo mało czasu i ludzie jeszcze je pamiętali (jeżeli nie osobiście, to z opowiadań).
Tak, że widzisz, Karolin, problem jest trochę bardziej złożony, niż czy Jezus urodził się na początku roku, czy na końcu. A może urodził się latem, skoro pasterze wtedy paśli owce na polu? | | | | karolin
Wpisów: 6
Od: 2003-12-05
| 2003-12-08 18:22
Masz racje Kajetan,wyszla cala dyskusja na temat Jezusa.Aie ja tak sobie mysle ze skoro Rok katolicki zaczyna sie 4 tygodnie przed narodzinami Jezusa to ktory teraz jest Rok katolicki.2004?Na 5 tygodni przed Rokiem kalendarzowym 2004 ?Boze Narodzenie jest swietem chrzescijanskim to dlaczego Urodziny Jezusa nie sa obchodzone wedlug kalendarza Katolickiego | | | | funkiel
Wpisów: 88
Od: 2003-07-31
| 2003-12-08 19:59
Może ja odpowiem.
Nie ma jako takiego kalendarza katolickiego. Korzeni naszego kalendarza szukać musimy u Greków i Rzymian. Ci z kolei korzystali ze wzorów staro-Egipskich i Babilońskich. Póżniej był kalendarz Juliański (od Juliusza Cezara), a już w Erze Chrześcijaństwa na bazie Juliańskiego oraz żydowskiego kalendarza księżycowego pojawił się obecny kalendarz Gregoriański.
Problem reformy kalendarza pojawiał się zawsze i wynikał między innymi z tego, że rok słoneczny to 365 dni 5 godzin 48 minut i 45,96768 sekund. Naukowcy nadal pracują nad jego reformą i utworzeniu tzw. kalendarza Światowego. Chodzi o stworzenie kalendarza uniwersalnego aby każdy rok był identyczny a kalendarzy nie trzeba było wymieniać. Aby każdy rok, kwartał, miesiąc miał równą ilość dni i zaczynał się tego samego dnia. Aby utrzymać związek dnia tygodnia z datą miesiąca oraz nazwą dnia. Zlikwidować rok przestępny itd. Może byłoby łatwiej ale nudniej.
Pozdrówko !! | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-12-08 22:21
karolina- tak jak juz kilka osob zauwazylo nie ma dokladnej daty urodzin Jezusa(przynajmniej ja o takowej nie slyszalam, sa spory naukowcow), kilka zrodel mowi o miesiacu kwietniu, ale to tez nie jest pewne, natomiast to ze owce sie pasly nie zapominajmy ze Palestynski obszar geografizny nie zna zimy i sniemgu
co do kalendarza, ten ktorym my sie poslugujemy nazywa se "gregorjanskim" i ponoc w ktoryms wieku mnich ktory go przepisywal pomylil sie i nadrobil 7 lat wiec tak praktycznie mamy rok 2010..., ale o to tez sa spory ...wiesz studiowanie zrodel historycznych religji jest bardzo ciekawa sprawa...
i Ines ma racje 1 niedziela adwentu to poczatek roku liturgicznego w kosciele katolickim, a co do swiat i ich dat, nie zapominaj ze wiele z nich bylo ustalane wiekami i czesc dat nalezy do tradycji chrzescijanskiej ale nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia historyczna oprucz tego ze sie naprawde wydarzyly ... w koncu wszystkie te wydarzenia mialy miejsce 2000 temu, wiele rzeczy uleglo zmianie, bylo wiele tlumaczen ewangeli z jezyka na jezyk, spowodowalo to napewno pewne przeksztalcenia i zmiany, ale to co jest wazne to ze sedno sprawy jest takie samo i ze nikt nie zaprzeczy ze Jezus Chrystus byl i zyl rowniez jako postac historyczna ... | | | | karolin
Wpisów: 6
Od: 2003-12-05
| 2003-12-09 15:40
Dziekuje wszystkim za informacje.Teraz nareszcie czuje sie doksztalcona.Teraz moge spokojnie czekac Swiat i Nowego Roku.Pozdrawiam serdecznie. | | | | DYTKO
Wpisów: 1052
Od: 2000-11-29
| 2003-12-10 12:27
wracajac do tradycji,i swieta Lucji ...wiec, jest to mieszanka roznych obrzedow ale dopiero w 1764 zaczeto swietowac Lucje w sposob podobny do dzisiejszego,...
nie wielu wie ze Lucja powinna krwawic z brzucha, oczy wydrapane niesc na tacy, byc zawszawiona i serwowac piwo jest to patronka optykow i podziemnych ofiar. Wiele jest tradycji zwiazanych z obchodzeniem swieta Lucji, po raz pierwszy w 1927 wybrano Lucje Sztokholmu i obchodzono to swieto tak jak dzis sie to robi. W okresie Wikingow obchodzono to swieto jako "srodek zimy", a w sredniowieczu jako "swieto swiatla", poniewaz Lucja pochodzi od lacinskiego wyrazu Lux-czyli swiatlo, bylo jej zadaniem rozproszyc mroki zimy i odstraszyc szatana. Swieto zaczynalo sie wczesnie rano gdzie serwowaniem kawalka wieprzowiny z jasnym chlebem i seram, takich sniadan jadlo sie z 3-4 i zapijalo wodka, zanim slonce wzeszlo (oj to u nas na polnocy wylegiwali sie az do 10 rano, ale im dobrze)
Tradycyjny chleb byl przyprawainy safranem i jego jasno zlocisty kolor mial odstraszac zlego, ...wedlug legedy Lucja skazano na smierc o czym swiadczy jej ubior, jasna tunika przepasana czerwona wstazka, biel symbolizuje dziewictwo a czerwien krew, inna legeda mowi ze chciano spalic Lucje ale plomienie sie jej nie lapaly i korona ktora ma na glowie symbolizuje wlasnie plomienie ognia,...
szwedzka Lucja nie ma NIC wspolnego z nasz katolicka Lucja, ktora w KK symbolizuje Dzieciatko Jezus, w KK nie ma szczegolnych obchodow Lucji, obchodzi sie ja razem tak jak wszystkich innych swietych przez wspomnienie.
| | | |
|
|
