|
|
Tekst: Andrzej Szmilichowski
| 
7/2002
|
Rozmowa z profesorem Jerzym Sarneckim, 8 maj 2002 roku.
Szmilichowski:- Jest pan profesorze osobą tajemniczą. Kogo by w Sztokholmie nie spytać, każdy wie kto to jest profesor Sarnecki, ale prawie nikt go nie widział. Pokazał się Pan w Ambasadzie z okazji wizyty w Szwecji premiera Leszka Millera...
Sarnecki:- Tak, byłem tam po raz pierwszy w moim życiu.
Szmilichowski:- ...to Dyrektor Instytutu łapał przyjaciół i prosił –podchodźcie, niech się dobrze czuje!
Sarnecki:- No proszę! Bardzo mi przykro, ale nie wypełniam roli emigranta zbyt dobrze. Muszę Czytelników Relacji za to przeprosić, ale rzeczywiście nie jestem specjalnie dobrym emigrantem.
Szmilichowski:- Często, zapewne nawet w większości, ludzie zdobywają swoje zawody przypadkowo, jakąś politechniką czy czym innym. Jak było w pana przypadku, czy kryminologia to był wybór wynikający z pana zainteresowań, czy to się panu stało?
Sarnecki:- To mi się absolutnie stało. W 1992-gim roku władze uniwersyteckie otwarły konkurs na profesurę kryminologii - wte-dy była to jedyna profesura kryminologii w kraju, i ja do tego konkursu przystąpiłem. Na finiszu zostało nas dwóch, i to była rzeczywiście walka na noże.
Szmilichowski:- Czy pana przeciwnikiem był Szwed?
Sarnecki:- Tak, to był Szwed. I ja go niestety zmusiłem do emigracji, jest teraz profesorem w Cambridge.
Szmilichowski:- Pan nie jest dziś jedynym profesorem kryminologii w tym kraju?
Sarnecki:- Nie, oprócz mnie jest jeszcze trzech profesorów. Dla jednego z nich stworzono nową katedrę, dwaj pozostali są profesorami awansowanymi.
Szmilichowski:- Co to znaczy?
Sarnecki:- Jeżeli lektor ma wystarczającą produkcję naukową, może zostać awansowany na profesora. Wracając do mojej profesury. Otóż zostaliśmy poproszeni przez komisję – po wygłoszeniu obowiązujących wykładów, na wywiady, i pan który jest teraz w Cambridge powiedział, że ta profesura to jest jego marzenie, jego zawodowy cel życia. Ja natomiast powiedziałem im tak jak w rzeczywiści było, że to iż siedzę przed nimi jest absolutnym przypadkiem, że moim celem życia nigdy nie było zostanie profesorem kryminologii, a stanąłem do konkursu bo miał on miejsce, bo wydarzyła się ku temu okazja. I oni wybrali mnie.
Szmilichowski:- Pan studiował w Polsce?
Sarnecki:- Tak, ale to wymaga pewnych wyjaśnień. Ja byłem zawsze złym uczniem, a powodem tego była moja dysleksja.
Szmilichowski:- Mam identyczne problemy jak pan.
Sarnecki:- No proszę! Więc wie pan doskonale o czym mówię. Nigdy nie nauczyłem się porządnie czytać i pisać, w piątej klasie siedziałem dwa lata, a do gimnazjum dostałem się w zasadzie przez znajomości, tak więc politechnika była moją jedyną szansą. Jak się na nią dostałem, Bóg jeden raczy wiedzieć, gdyż egzamin z rosyjskiego oblałem – choć rosyjski znałem doskonale. A potem przyszedł rok 1968-my, i trzeba było się pakować i wyjeżdżać. Wtedy wyglądało na to, że nie ma innego rozwiązania, a było, ludzie zostali i są w Polsce do dziś, ale wówczas wyglądało to wszystko zdecydowanie nieciekawie. Bardzo nie chciałem wyjeżdżać, byłem mocno zaangażowany w harcerstwie. W każdym razie wyjechaliśmy i po wielu podróżach, mieliśmy na przykład jechać do Australii, ale nas tam nie chcieli....
Szmilichowski:- A więc Szwecja była dla rodziny Sarneckich krajem przypadkowym?
Sarnecki:- To był absolutny przypadek! Mówiąc w wielkim skrócie, rodzice dostali pracę, a ja uczyłem się języka - co przy mojej dysleksji nie było takie proste. I wtedy sobie powiedziałem tak – jak człowiek wszystko zmienia, to dlaczego do cholery nie zmienić i zawodu? W Warszawie studiowałem z wiadomych względów na politechnice - jak się nie umie porządnie pisać i czytać to trudno zostać intelektualistą. Powziąłem wtedy pewien plan i celem jego zrealizowania zacząłem studia socjologiczne. Otóż zdecydowałem, że będę studiował problemy biurokracji - biurokracja wyrzuciła mnie z mojego ojczystego kraju, to ja się nią teraz zajmę! Był to oczywiście plan bardziej uczuciowy niż intelektualny. Studiowałem więc, a ponieważ trzeba było z czegoś żyć, w lecie pracowałem na koloniach, a zimowymi wieczorami w domu młodzieżowym. Robiłem tam trochę badań socjologicznych, czas mijał, rozpocząłem studia doktoranckie. Doktorat obroniłem w 1978 roku, praca ta dotyczyła przestępczości tych właśnie młodych ludzi.
Szmilichowski:- A profesorem jest Pan od roku....
Sarnecki:- Od roku 1993-go. I potem - co w zasadzie było już logiczne, zacząłem pracę jako ekspert w Szwedzkiej Radzie Zapobiegania Przestępczości. Tam zrobiłem dość dużo badań naukowych, które potem ukazały się w formie raportów. W 1986 roku dostałem docenturę na socjologii i w tymże roku awansowano mnie na szefa biura - byłem odpowiedzialny za wydział badań i tam siedziałem do roku 1992. Resztę już Pan zna.
Szmilichowski:- Czy istnieje dziedzina, której poświęca Pan czas poza kryminologią?
Sarnecki:- Proszę Pana, mam żonę i dzieci. Jestem tu dyrektorem, moja żona natomiast jest dyrektorem Instytutu Dziennikarstwa, tak iż niewiele czasu pozostaje nam dla własnych dzieci, to co tu mówić o innych zajęciach. Mamy domek na wsi, sporo jeździmy za granicę ponieważ mamy oboje wiele kontaktów zawodowych. Jak już się obrało ten zawód to się obrało, thats it!
Szmilichowski:- A propos kontaktów międzynarodowych. Ma Pan ich wiele z podobnymi placówkami w Europie?
Sarnecki:- Tak, wiele i nie tylko w Europie, i wie Pan, nie tak dawno przeżyłem pewne miłe zaskoczenie. Otóż dwa lata temu zostałem zaproszony przez Uniwersytet Warszawski na cykl wykładów, które miałem wygłosić – po polsku! Rzecz w tym, że choć język polski nadal znam dość przyzwoicie, terminologii zawodowej w tym języku nie mam i gdy wykładałem - w sali Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, potykałem się od czasu do czasu o nieznane mi zwroty pomagając sobie językiem angielskim. I jakoś to szło, choć pociłem się porządnie, ale siedzącym na sali paru paniom bardzo się to nie podobało. Uważały, że to są z mojej strony jakieś fochy, no bo jak – mówi po polsku, a nie mówi!
Szmilichowski:- Gdy już jesteśmy przy polskiej kryminologii - jaki według Pana jest jej stan?
Sarnecki:- Tu niema prostej odpowiedzi. Polska kryminologia w jakimś sensie jest zupełnie inna, w każdym razie w porównaniu z tym, czym ja się zajmuję. Duża część kryminologii, z którą się spotkałem, wyrosła na bazie protestu społecznego w stosunku do Systemu. Idzie o prawa człowieka, kwestie natury prawno-humanitarnej i tak dalej, i to jest na bardzo wysokim poziomie. Natomiast jeżeli chodzi o część empiryczno-klasyczną, czym ja się zajmuję, to w Polsce znam tylko jednego znającego się na tym człowieka, profesora Siemaszko.
Szmilichowski:- Pozwoli Pan, że wrócimy na teren Szwecji. Jakie jest Pana zdanie na temat śledztwa w sprawie zabójstwa premiera Szwecji Olofa Palme?
Sarnecki: - Proszę Pana, ja mam na ten temat zdanie podobne do wielu innych ludzi. W tej sprawie policja szwedzka wykazała brak kompetencji, który jest zupełnie fantastyczny. Mówiąc dosadną polszczyzną, to oni to spieprzyli absolutnie i do końca! Z uwagi na to, że większą część życia spędzam ucząc, bardzo często wyższych oficerów policji, znam tych ludzi dobrze. W tak małym kraju jak ten, psychologiczne przygotowanie na to, że nagle ktoś na ulicy zastrzeli premiera, jest oczywiście niespecjalnie duże, i nawet ludzie którzy powinni być profesjonalnie przygotowani na taką ewentualność, wpadli w panikę. W tej sprawie, jak i w paru innych ważnych sprawach, popełniono taką straszliwą ilość głupot, pokazano taki brak profesjonalności, że jak potem to wszystko zebrano, to już nie dało się z tym nic zrobić. Nie ulega kwestii, że wiemy kto jest winny...
Szmilichowski: - Christer P...
Sarnecki: - Absolutnie! Ale niestety, w związku z brakiem profesjonalności nie można go skazać, bo dowody na jego winę zostały po prostu w tym całym chaosie zniszczone.
Szmilichowski: - Zeznania osoby tak ważnej dla śledztwa, jak pani Palme sprowadzono do zera.
Sarnecki: - Oczywiście. W takim momencie doświadczony policjant nie powinien tracić głowy. Gdy przeprowadzono konfrontację – a pani Palme jest osobą trudną, powiedziano jej przedtem parę rzeczy, które spowodowały, że nie można było wyników konfrontacji użyć jako dowodu w sprawie. Policja szwedzka jest na ogół dobra, dobrze działa i ma wyniki, ale jest cały szereg spraw: Palme, Katerina da Costa - prostytutka pochodzenia polskiego, która została zamordowana i poćwiartowana, Osmo Valo - fiński alkoholik którego policja zabiła, no i jeszcze dwie trzy inne sprawy, przy których popełnili cały szereg bardzo, bardzo poważnych błędów.
Szmilichowski: - Jakie jest Pana zdanie na temat korzystania przy pracy śledczej z różnego rodzaju ludzi sensytywnych. O ile wiem od wielu lat w Anglii, Belgii, Danii, a ostatnio także i w Polsce, wykorzystuje się umiejętności jasnowidzów.
Sarnecki: - Tego w Szwecji nie robimy. Wie Pan, my naukowcy jesteśmy ludźmi sceptycznymi - to co nie jest dowiedzione, to dowiedzione nie jest. Nie znam empirycznych przykładów potwierdzających taką przydatność. Przy tym - to nie pasuje do całego mojego światopoglądu.
Szmilichowski: - Krzysztof Mazowski, o którym Panu wspominałem, i w którego gazecie wywiad ten się ukaże, opowiadał mi, że był kiedyś pana studentem. Zapamiętał Pana jako człowieka liberalnego i dowcipnego – dworował Pan sobie czasami ze swego akcentu w języku szwedzkim. Nauczył go Pan również czegoś, co zapamiętał do dziś - złotej szwedzkiej zasady "najmniejsza możliwa reakcja".
Sarnecki: - Bardzo mnie to cieszy iż mnie zapamiętał z sympatią, ale po tylu latach pracy pedagogicznej przypuszczalnie tkwię w pamięci paru tysięcy ludzi w Szwecji. A ta "najmniejsza możliwa reakcja" nie jest oczywiście pomysłem czysto szwedzkim. Myśl ta polega na tym, że nie jest rzeczą oczywistą, iż państwo ma prawo męczyć swoich obywateli. Bić, torturować, zabijać, jak to miało i ma miejsce w wielu krajach, lub - tak jak to działa w systemie europejskim, pozbawiać ich wolności. My to robimy, bo uważamy iż jest to często niezbędne, ale żeby to robić, trzeba mieć bardzo, bardzo silne powody. Przy stosowaniu różnego rodzaju interwencji nie mamy dowodów, że one dają jakikolwiek efekt, i należy ich w możliwym stopniu unikać. Karanie ludzi, czy też poddawanie ich jakiejś przymusowej terapii, jest do zaakceptowania w cywilizowanym społeczeństwie wyłącznie wtedy, jeżeli daje bardzo sprecyzowane i wyraźne efekt, które są pozytywne dla całego społeczeństwa.
Szmilichowski: - Innymi słowy optuje pan za liberalizacją prawa w tym względzie.
Sarnecki: - Przede wszystkim za jego efektywnością, gdyż nie rozumiem dlaczego cała masa ludzi miałaby męczyć jeszcze większą masę ludzi, bez żadnych innych efektów poza tym, że jedni są męczeni, a drudzy męczą i są za to wynagradzani. Jak pan Mazowski studiował u mnie w środku lat osiemdziesiątych, to wtedy pozycja nauki była w tej dziedzinie taka, że bardzo niewiele akcji różnego rodzaju daje jakiekolwiek efekty. Obecnie nauka zmieniła trochę pozycję, wykazano, że pewne rodzaje terapii dają jednak efekty, aczkolwiek bardzo małe. Ale zasada którą pan Mazowski zapamiętał jest nadal aktualna, nie wolno państwu męczyć ludzi więcej, niż dopuszcza tego absolutne minimum. Zaraz po Panu przyjdzie tu dziennikarz ze "Svenska Dagbladet", któremu mam udzielić wywiadu na temat więziennictwa, i ja mu powiem dokładnie to samo, co powiedziałem teraz Panu. Chodzi tu także o to, i to jest niezmiernie istotne, że państwo ma na to wszystko monopol, jest jedyną instytucją, która ma prawo męczyć swoich obywateli, w związku z czym prawo to musi być używane niesłychanie restryktywnie.
Szmilichowski: - To okrutna zbitka słowna – mieć prawo do męczenia.
Sarnecki: - Ale tak jest. Filozof brytyjski Jeremy Bertham ma tezę, że potrzebą ludzi jest poszukiwanie pleasure - przyjemności, a unikanie pain - cierpienia, w związku z tym państwo może regulować zachowanie ludzi, powodując cierpienie w chwilach gdy ci robią rzeczy niewłaściwe. Ja się z tą tezą zgadzam w momencie, gdy obywatele mają możliwość wyboru - co mają nie zawsze. W każdym razie prawo to powinno być wykorzystywane z niesłychaną ostrożnością, wiele państw, które nazywamy cywilizowanymi, używa tego prawa w sposób niewłaściwy.
Szmilichowski: - Czy często ma pan studentów pochodzenia polskiego?
Sarnecki: - Od czasu do czasu, poznaję to po nazwiskach. Czasami przyznają się do tego, czasami nie. Na każdym roku jest paru takich studentów, nawet w tej chwili jest panienka nazwiskiem Gaja Sławomirska, która jest nawet przewodniczącą rady studenckiej, mam z nią częsty kontakt.
Szmilichowski: - Jakie są pana poglądy polityczne, jeżeli w ogóle miewa pan takowe.
Sarnecki:- Proszę pana, to jest pytanie powiedziałbym dość trudne. Zawsze byłem w dużym stopniu liberałem, ale jeżeli mam umieszczać siebie na skali partii politycznych, to jest to niesłychanie niewygodne bowiem żadna partia nigdy nie reprezentuje nas samych, a swój program polityczny. Jestem gdzieś na pograniczu liberalizmu i socjaldemokracji.
Szmilichowski: - Pomiędzy socjaldemokracją a moderatami?
Sarnecki: - Raczej na styku socjaldemokracji z ludowcami, gdzieś w tym kącie. Muszę powiedzieć, że obecna polityka socjaldemokratów odpowiada mi pod wieloma punktami, i na nich będę głosował. Co wcale nie oznacza, że jestem z nich do końca zadowolony. Lwia część krytyki dotyczy oczywiście mojej dziedziny, czyli polityki kryminalnej. Uważam, że rząd socjaldemokratyczny jest zmuszany przez opozycję podejmować cały szereg akcji, które według mojego zdania są bez sensu.
Szmilichowski: - Mocne zdanie.
Sarnecki: - Proszę pana, polityka kryminalna jest dziedziną bardzo złożoną i skomplikowaną, a to z tego względu, że różne inne dziedziny polityki na nią i jej stan oddziaływują. W związku z czym polityka kryminalna jest w dużym stopniu polityką symbolu, a mnie się nie zawsze te symbole podobają.
Szmilichowski: - Zbliżamy się do końca rozmowy i pozwoli pan, że zadam mu pytanie które zadaję z końcem każdego wywiadu z tej serii. Gdyby miał pan skalę od 1 – 10, przy jakiej cyfrze umieściłby pan swoje dotychczasowe życie?
Sarnecki: - No dobrze... Zacznę od tego, że przypomnę panu iż jestem profesorem, a ci z zasady nie odpowiadają prosto na żadne pytanie. A więc, jeżeli spojrzę na to oczami młodego człowieka, którzy przeżył olbrzymią ilość edukacyjnych niepowodzeń, to jest to oczywiście dziesięć plus. Nie potrafiłbym sobie wówczas wyobrazić, że emigracja mogłaby mi dać aż tyle, w ogóle nie istniała myśl o emigracji. Możliwość zapoczątkowania wszystkiego raz jeszcze i to ciągle jako młody a już dorosły człowiek, otworzyła mi możliwości, które były w ogóle niewyobrażalne.
Szmilichowski: - Uważa pan, że nie zostałby pan w Polsce profesorem?
Sarnecki: - Nie zostałbym na pewno. Tak że, biorąc tylko to pod uwagę, nota mogłaby być wysoka, ale licząc całe życie - to piątka.
Szmilichowski: - Zaskakujące, ocenia pan siebie na pograniczu rozczarowań.
Sarnecki: - Proszę pana, ja sobie zdaję doskonale sprawę, że jako cudzoziemiec osiągnąłem wiele, jestem osobą znaną, poważaną, cytowaną, jestem członkiem różnych międzynarodowych komisji i tak dalej, ale.... wiele mogłoby być lepiej niż jest.
Szmilichowski: - Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Andrzej Szmilichowski
Rozmowa autoryzowana
Copyright Andrzej Szmilichowski
|
Andrzej Szmilichowski
Relacje (7/2002)
|
Ważniejsze prace naukowe pióra profesora Jerzego Sarneckiego:
-Biurocratins innersta väsen, 1985, Carlsson
-Vad ska vi ha gardarna till
-Ungdomsbrotslighet, Publica
-Deliqument Networks Yours..... 2001, Cambridge
|
|
